Une technologie hybride bioGNV pour les TER de demain ?

[Invité jackv]

Hybridation bioGNV

Pour GRDF, l’idée est de parvenir à faire un premier démonstrateur en partant sur le rétrofit du parc existant qui, dans sa partie diesel, repose sur deux grandes technologies : du 100 % thermique et du bi-mode avec des trains capables de fonctionner au gazole ou par caténaire.« Nous avons déjà lancé avec Bombarbier et la région Hauts-de-France des études sur l’intégration du bioGNV sur les trains qui fonctionnent au gazole et pour lesquels les batteries ne seraient pas suffisantes pour couvrir les besoins ». « L’objectif était de savoir comment intégrer les réservoirs gaz sur le matériel dans une configuration batteries + bioGNV.

https://www.gaz-mobilite.fr/actus/technologie-hybride-biognv-ter-demain-2783.html

[CGO]

La question que je me pose c'est si ces moteurs seront compatibles avec le gazole, parce que les voitures particulières fonctionnant au GNV ne sont pas des diesel mais des voitures à moteur à explosion, donc compatibles au gaz et à l'essence, mais pas au gazole.

Ceci étant dit ça me semble une idée plus réaliste que l'hydrogène !

[Laroche]

Il y a 1 heure, CGO a dit :

La question que je me pose c'est si ces moteurs seront compatibles avec le gazole

Je ne le pense pas, mais par contre on peut transformer un moteur diesel en moteur GNV

https://www.crmt.fr/fr/nos-metiers/4/conversion-diesel-gaz-naturel

[D3L74]

Il y a 1 heure, CGO a dit :

La question que je me pose c'est si ces moteurs seront compatibles avec le gazole, parce que les voitures particulières fonctionnant au GNV ne sont pas des diesel mais des voitures à moteur à explosion, donc compatibles au gaz et à l'essence, mais pas au gazole.

Ceci étant dit ça me semble une idée plus réaliste que l'hydrogène !

Effectivement les moteurs à gaz sont des moteurs à allumage commandé.

En plus d’être plus réaliste que l’hydrogène, le biogaz est vraiment propre, l’hydrogène ne l’est pas, de par sa production.

[CGO]

il y a 31 minutes, D3L74 a dit :

Effectivement les moteurs à gaz sont des moteurs à allumage commandé.

En plus d’être plus réaliste que l’hydrogène, le biogaz est vraiment propre, l’hydrogène ne l’est pas, de par sa production.

Et cerise sur le gâteau les moteurs à allumage commandé sont beaucoup plus silencieux et beaucoup moins "vibrants "que les diesels !.

[Laroche]

il y a une heure, D3L74 a dit :

le biogaz est vraiment propre

Ca, ce n'est pas prouvé, il faut voir dans quelles conditions ce gaz sera produit.

L'énergie propre cela n'existe pas, c'est peut etre moins sale mais cela reste a prouver 

Modifié 25 novembre 2020 par Laroche

[Laroche]

il y a 43 minutes, CGO a dit :

En plus d’être plus réaliste que l’hydrogène

Ca bouge aussi dans l'hydrogéne

https://www.usinenouvelle.com/article/technipfmc-investit-dans-l-hydrogene-chez-mcphy.N1020709

Et c'est la partie française Technip Energies, qui se positionne sur ce marché

[D3L74]

Il y a 6 heures, Laroche a dit :

Ca, ce n'est pas prouvé, il faut voir dans quelles conditions ce gaz sera produit.

L'énergie propre cela n'existe pas, c'est peut etre moins sale mais cela reste a prouver 

Attention à ne pas confondre biogaz et gaz (naturel), justement. Le biogaz n'est pas fossile, il est produit à partir, notamment, de déchets organiques. Ce n'est pas du gaz naturel.

Ici, il est question de biogaz.

Modifié 25 novembre 2020 par D3L74

[Laroche]

il y a 33 minutes, D3L74 a dit :

Attention à ne pas confondre biogaz et gaz (naturel), justement. Le biogaz n'est pas fossile, il est produit à partir, notamment, de déchets organiques. Ce n'est pas du gaz naturel.

Ici, il est question de biogaz.

Et ce gaz "bio", il sera bien produit dans une unité industrielle (à constuire), il faudra le transporter et le conditionner (à haute pression). Toutes ces étapes seront consommatrices d'énergie et sauf preuve du contraire, l'énergie produite dans le monde est essentielement d'origine carbonnée, même si en France nous sommes en dessous de la moyenne grace à nos centrales nucléaires. Et je te passe le bilan carbone des déchets organiques. Je maintiens que l'énergie propre n'existe pas (et ce n'est pas moi qui l'ai trouvé )

[ADC01]

il y a 11 minutes, Laroche a dit :

Et ce gaz "bio", il sera bien produit dans une unité industrielle (à constuire), il faudra le transporter et le conditionner (à haute pression). Toutes ces étapes seront consommatrices d'énergie et sauf preuve du contraire, l'énergie produite dans le monde est essentielement d'origine carbonnée, même si en France nous sommes en dessous de la moyenne grace à nos centrales nucléaires. Et je te passe le bilan carbone des déchets organiques. Je maintiens que l'énergie propre n'existe pas (et ce n'est pas moi qui l'ai trouvé )

Je connais des métaniseurs qui bouffent plus de 200 hectares de cultures, principalement du mais, grand consommateur d'eau,  pour produire du gaz pour alimenter un groupe électrogène, c'est complétement conter productif.

[CGO]

Il y a 7 heures, Laroche a dit :

Ca, ce n'est pas prouvé, il faut voir dans quelles conditions ce gaz sera produit.

L'énergie propre cela n'existe pas, c'est peut etre moins sale mais cela reste a prouver 

Le biogaz dégage à peu près autant de CO² que le gaz fossile, donc dans l'absolu il n'est pas plus propre...

...sauf que le biogaz remet dans l'atmosphère du CO² séquestré dans l'année  : il s'inscrit dans le cycle naturel du CO², alors que le  gaz fossile remet dans l'atmosphère de 2020 du CO² séquestré il y a plusieurs millions d'années créant un déséquilibre très grave en introduisant dans l'atmosphère de 2020 des quantités anormales de CO²...

[Laroche]

Il y a 2 heures, CGO a dit :

...sauf que le biogaz remet dans l'atmosphère du CO² séquestré dans l'année

....... sauf que pour produire de la bio masse en quantité industrielle (comme déja noté par ADC01) il ne faut pas que du CO2 de l'année, il faut du fioul pour le tracteur, de l'engrais et pas que de l'engrais vert, et tout un tas de machines qui sont produites avec de l'énergie.

Et vu les niveaux de production de notre monde, si on se contente de l'énergie de l'année, on ne va pas aller bien loin, et il va falloir sérieusement se serrer la ceinture.

Il faut prendre en compte le cycle complet de production de l'énergie et pas l'utilisation finale

Mais bon, il suffir de mettre le prefix "bio", électricité verte et tout le monde est convaincu que tout est réglé 

Modifié 25 novembre 2020 par Laroche

[D3L74]

Il y a 6 heures, Laroche a dit :

Et ce gaz "bio", il sera bien produit dans une unité industrielle (à constuire), il faudra le transporter et le conditionner (à haute pression). Toutes ces étapes seront consommatrices d'énergie et sauf preuve du contraire, l'énergie produite dans le monde est essentielement d'origine carbonnée, même si en France nous sommes en dessous de la moyenne grace à nos centrales nucléaires. Et je te passe le bilan carbone des déchets organiques. Je maintiens que l'énergie propre n'existe pas (et ce n'est pas moi qui l'ai trouvé )

je suis bien d’accord avec toi sur le fait qu’aucune énergie n’est vraiment propre.

Quant à la production de biogaz, en France (et ailleurs) on a déjà beaucoup de centres de production et de distribution qui sont déjà en exploitation car on a en France beaucoup de camions et de bus qui roulent au (bio)gaz, et on construit de plus en plus de stations de charge pour les camions gaz. On est donc loin d’être sur une nouvelle technologie, ça fait bien longtemps que la France est bien développée en gaz pour les véhicules. Nul doute que le ferroviaire pourra profiter des installations déjà existantes, même si bien sûr il faudra sûrement accroître l’offre donc en construire d’autres.

[Laroche]

Il y a 7 heures, D3L74 a dit :

je suis bien d’accord avec toi sur le fait qu’aucune énergie n’est vraiment propre.

Tu peux même dire, l'énergie n'est pas propre, même si certaines formes de production de cette énergie, peuvent paraitre moins sales (émission de CO2, mais pas que...) que d'autres.

Et pour en revenir au ferroviaire, une petite caténaire type trolley et se sera plus efficace que toutes ces solutions de type "green washing"

[Invité jackv]

Il y a 7 heures, D3L74 a dit :

je suis bien d’accord avec toi sur le fait qu’aucune énergie n’est vraiment propre.

Quant à la production de biogaz, en France (et ailleurs) on a déjà beaucoup de centres de production et de distribution qui sont déjà en exploitation car on a en France beaucoup de camions et de bus qui roulent au (bio)gaz, et on construit de plus en plus de stations de charge pour les camions gaz. On est donc loin d’être sur une nouvelle technologie, ça fait bien longtemps que la France est bien développée en gaz pour les véhicules.

tout a fait le gaz l'utilisation  du gaz quel qu’il soit n'est pas nouvelle, , (le gaz de ville ,de coke,à l'époque)était déjà employé faute de carburant venant du pêtrole dans les autobus de transport en commun a partir des années 1944 dans pas mal de ville en France, les performances étant nettement inférieures a celles actuelles  du biogaz et surtout des moteurs..

Modifié 26 novembre 2020 par jackv

[D3L74]

Il y a 2 heures, Laroche a dit :

Tu peux même dire, l'énergie n'est pas propre, même si certaines formes de production de cette énergie, peuvent paraitre moins sales (émission de CO2, mais pas que...) que d'autres.

Et pour en revenir au ferroviaire, une petite caténaire type trolley et se sera plus efficace que toutes ces solutions de type "green washing"

Si on n’avait pas (financièrement) peur d’électrifier les lignes on n’aurait pas besoin de se tourner vers des solutions qui n’en sont pas (je pense notamment à l’hydrogène qui est pour moi la plus ridicule des "solutions" présentées...)

[Laroche]

Il y a 2 heures, D3L74 a dit :

Si on n’avait pas (financièrement) peur d’électrifier les lignes on n’aurait pas besoin de se tourner vers des solutions qui n’en sont pas (je pense notamment à l’hydrogène qui est pour moi la plus ridicule des "solutions" présentées...)

Oui, mais d'un strict point de vue financier, je pense que, depuis quelque mois,  nous n'avons plus beaucoup de peurs 

Et pour le réseau Hauts de France, qui est trés maillé, je trouve ridiicule de maintenir que quelques lignes en traction autonome, et viser un réseau 100 % électrique me semblerait plus logique et permetterait des économies significatives en terme de matériel roulant (parc homogéne, meilleure utilisation, cout inférieur).

Et quelle logique au niveau du pays entre les régions qui vont choisir les trains à batterie,  d'autres les trains à hydrogéne et maintenant le GNV, en attendant le bon vieux gazogéne style 39-45 pour les moins fortunés 

[CGO]

Il y a 6 heures, jackv a dit :

tout a fait le gaz l'utilisation  du gaz quel qu’il soit n'est pas nouvelle, , (le gaz de ville ,de coke,à l'époque)était déjà employé faute de carburant venant du pêtrole dans les autobus de transport en commun a partir des années 1944 dans pas mal de ville en France, les performances étant nettement inférieures a celles actuelles  du biogaz et surtout des moteurs..

Pas tout à fait 1944(fin de la guerre) mais plutôt début de l'occupation (Décembre 1940)

Photo prise en 1941 (archives RATP)le poste de charge est siglé STCRP donc avant la repris du réseau routier par la CMP, les bus à gaz seront supprimés dès 1946

A noter que le 26 était auparavant un tramway électrique, c'est ballot de le supprimer juste avant la pénurie de pétrole !

[Invité jackv]

il y a 24 minutes, CGO a dit :

Pas tout à fait 1944(fin de la guerre) mais plutôt début de l'occupation (Décembre 1940)

Photo prise en 1941 (archives RATP)le poste de charge est siglé STCRP donc avant la repris du réseau routier par la CMP, les bus à gaz seront supprimés dès 1946

A noter que le 26 était auparavant un tramway électrique, c'est ballot de le supprimer juste avant la pénurie de pétrole !

 

a Amiens ils ont du etre supprimés plus tard vers 49/50 ,car je m'en souviens ,et le poste de remplissage n'était pas loin de la maison.. 

[CGO]

il y a 51 minutes, jackv a dit :

a Amiens ils ont du etre supprimés plus tard vers 49/50 ,car je m'en souviens ,et le poste de remplissage n'était pas loin de la maison.. 

C'est bien possible puisque à Paris, les trolleybus de la porte de Champerret (63 et 64) , autre solution des technocrates de Vichy  pour faire face à la pénurie de carburant, mis en service en Janvier  1943 ,survivront jusqu'en 1964 !

[TER200]

Il y a 17 heures, D3L74 a dit :

même si bien sûr il faudra sûrement accroître l’offre donc en construire d’autres.

On va rapidement être à court de biomasse ou de surface agricole pour en produire.

Bref c'est une alternative qui peut être intéressante mais loin de pouvoir se substituer au pétrole en quantité d'énergie produite.

[CGO]

Le 26/11/2020 à 11:19, Laroche a dit :

 

Et pour en revenir au ferroviaire, une petite caténaire type trolley et se sera plus efficace que toutes ces solutions de type "green washing"

Je suis bien d'accord avec toi on pourrait électrifier de manière économique les lignes à VL 120 avec de la caténaire trolley, mais apparemment ce type de caténaire est tombé en disgrâce administrative ...

[D3L74]

Il y a 20 heures, TER200 a dit :

On va rapidement être à court de biomasse ou de surface agricole pour en produire.

Bref c'est une alternative qui peut être intéressante mais loin de pouvoir se substituer au pétrole en quantité d'énergie produite.

La biomasse et le biogaz sont deux carburants différents. 
Le biogaz étant produit à partir, notamment, de déchets organiques, je ne saisis pas ce que viennent faire les surfaces agricoles dans l’histoire, si tu peux éclairer ma lanterne (au gaz) je suis preneur !

[ADC01]

il y a 55 minutes, D3L74 a dit :

La biomasse et le biogaz sont deux carburants différents. 

Tout faux, voir définition de biomasse.

https://www.edf.fr/groupe-edf/espaces-dedies/l-energie-de-a-a-z/tout-sur-l-energie/produire-de-l-electricite/qu-est-ce-que-la-biomasse 

 

Et quand un méthaniseur n'as pas suffisamment de déchets, on fait pousser des cultures exprès pour l'alimenter, voir ce que j'ai écrit plus en avant dans ce sujet.

Modifié 27 novembre 2020 par ADC01

[Invité jackv]

dans les hybrides il y a aussi 

Le verdissement forcé imposé à la SNCF par le gouvernement pourrait aboutir à l’acquisition de trains hybrides roulant sous caténaires (cat) et avec un emport de batteries (bat) (caténaires + batteries = « Catbat ») pour circuler sur des lignes dites « frugales »…

Pour le verdissement du transport ferroviaire dés 2018, la sncf envisage des trains fonctionnant avec de l’hydrogène vert (transformé ensuite en électricité par une pile à combustible).

Son parti pris en faveur de l’hydrogène (vert bien sûr) l’avait alors conduit à minimiser une proposition techniquement solide du constructeur de trains Bombardier.

https://www.contrepoints.org/2020/11/28/385419-connaissez-vous-le-train-hybride-catbat

 

Modifié 28 novembre 2020 par jackv