Implantation disque ou avertissement?

[wladimiro gaiotti]

Bonjour a tous.
Je n'ai pas participé à le forum la semaine dernière, je m'excuse mais j'ai apprécié un peu de repos du travail.
J'aurai une nouvelle question:
En voyant les vidéos trouvées sur youtube, je remarque qu'à l'entrée des stations sur voie unique, (ansi les plus simples, consistant uniquement de une piste d'évitement), dans certains cas il y a un avertissement et éventuellement un T.I.V. mobile à 30/40 km / h, et dans les autres cas un disque. Qu'est-ce qui il faut à installer un type de signalisation plutôt que l'autre?
Aussi, je voudrais demander pourquoi dans le cas où un disque est installé, car il est monté très loin de l'aguille, ce qui fait que le trait à faire en marche a vue est très longue.
Merci pour vos réponses.

Modifié 12 décembre 2020 par assouan
précision dans le titre

[gilles_tagada]

En voie unique, l'avertissement annonce soit la présence du rappel 30 ou 40 sur l'aiguille d'entrée, soit la fermeture du signal de sortie.
Le disque impose de respecter la marche à vue dès que possible et de marquer l'arrêt au niveau de la 1ère aiguille rencontrée.
Les signaux sont implantés de façon à ce que le train le plus mauvais freineur puisse en respecter les indications. Ceci était vrai lorsque la ligne a été construite, ce n'est plus forcément vrai, soit parce que les trains freinent mieux, soit parce que les trains mauvais freineurs (marchandises lourd) ne circulent plus sur la ligne en question.

[wladimiro gaiotti]

Le 12/12/2020 à 07:47, gilles_tagada a dit :

En voie unique, l'avertissement annonce soit la présence du rappel 30 ou 40 sur l'aiguille d'entrée, soit la fermeture du signal de sortie.
Le disque impose de respecter la marche à vue dès que possible et de marquer l'arrêt au niveau de la 1ère aiguille rencontrée.

Merci gilles_tagada pour votre réponse.

Mais pourquoi dans certains cas il faut respecter la marche à vue et l'arrêter, alors on a le disque, et dans certains cas ce n'est pas nécessaire et on a l'avertissement?

[gilles_tagada]

Avec l'avertissement, la position du point à protéger est connue : soit l'aiguille d'entrée de la gare, soit la sortie. Et le conducteur doit respecter une vitesse précise à l'aiguille d'entrée.
Le disque servira dans les autres cas : présence d'un train en gare, protection de l'aiguille d'un EP située avant l'aiguille d'entrée. Dans ce cas, le conducteur ne connait pas la position du point à protéger et doit donc respecter la marche à vue dès que possible.

[wladimiro gaiotti]

Il y a 3 heures, gilles_tagada a dit :

Avec l'avertissement, la position du point à protéger est connue : soit l'aiguille d'entrée de la gare, soit la sortie. Et le conducteur doit respecter une vitesse précise à l'aiguille d'entrée.
Le disque servira dans les autres cas : présence d'un train en gare, protection de l'aiguille d'un EP située avant l'aiguille d'entrée. Dans ce cas, le conducteur ne connait pas la position du point à protéger et doit donc respecter la marche à vue dès que possible.

s'il y a un train dans la gare, par exemple dans l'évitement, et l'itinéraire pour la voie normale a été formé, utiliserons-nous le disque ou l'avertissement?

[Invité jackv]

les types de gare de VU les plus répandues

 

ouest

 

voie de droite avec S fleché

 

voie de gauche

[Gom]

Il y a 13 heures, gilles_tagada a dit :

Avec l'avertissement, la position du point à protéger est connue : soit l'aiguille d'entrée de la gare, soit la sortie. Et le conducteur doit respecter une vitesse précise à l'aiguille d'entrée.
Le disque servira dans les autres cas : présence d'un train en gare, protection de l'aiguille d'un EP située avant l'aiguille d'entrée. Dans ce cas, le conducteur ne connait pas la position du point à protéger et doit donc respecter la marche à vue dès que possible.

Pas tout à fait, un avertissement ne protège rien, il ne fait qu'annoncer.

Il y a 10 heures, wladimiro gaiotti a dit :

s'il y a un train dans la gare, par exemple dans l'évitement, et l'itinéraire pour la voie normale a été formé, utiliserons-nous le disque ou l'avertissement?

Ça dépend. Il est possible d'avoir un feu vert dans le cas cité si l'itinéraire est formé pour la voie "directe", les aiguilles sont verrouillées, le canton suivant est libre et le signal de cantonnement est ouvert.

Un disque est un signal de protection. Il est un peu étrange dans le sens où il fait à la fois annonce et protection.

Pour faire une grosse simplification :
- Avertissement précédant une gare de VU (sans signal de protection à l'entrée de la gare), ça veut dire "itinéraire tracé au moins jusque dans la gare". Comme l'a dit Gilles, il y a en plus la possibilité d'avoir une vitesse à respecter sur l'aiguille.
- Disque précédant une gare de VU, ça veut dire plein de choses. Potentiellement "Je ne suis pas prêt à te recevoir dans ma gare". Manœuvre en cours, itinéraire non tracé, etc...

[nelsonlink]

Le 15/12/2020 à 05:54, gilles_tagada a dit :

Avec l'avertissement, la position du point à protéger est connue : soit l'aiguille d'entrée de la gare, soit la sortie. Et le conducteur doit respecter une vitesse précise à l'aiguille d'entrée.
Le disque servira dans les autres cas : présence d'un train en gare, protection de l'aiguille d'un EP située avant l'aiguille d'entrée. Dans ce cas, le conducteur ne connait pas la position du point à protéger et doit donc respecter la marche à vue dès que possible.

Le premier point à protéger, dans le cas de la présentation du disque en VU, est la queue d'un train déjà  arrêté à la première aiguille rencontrée . C'est pour cette raison que les disques de VU sont implantés très loin.

En partant de la première aiguille rencontrée  vers le disque , il faut intégrer les distances suivantes: longueur max d'un train arrêté à l'aiguille + distance d’arrêt d'un train arrivant derrière en MAV + distance pour obtention de cette MAV.

@+nelsonlink

[wladimiro gaiotti]

Le 15/12/2020 à 19:32, Gom a dit :

- Disque précédant une gare de VU, ça veut dire plein de choses. Potentiellement "Je ne suis pas prêt à te recevoir dans ma gare". Manœuvre en cours, itinéraire non tracé, etc...

Merci Gom. Le règlement dit qu'il faut "marquer un arrêt" à l'aguille. Que signifie «marquer un arrêt»? Cela signifie-t-il que vous devez vous arrêter un instant puis continuer marche à vue? Dans ce cas, comment l'aguiller sait-il que le train entre en la gare? Le train pouvait-il entrer sur la mauvaise voie puisque l'itinéraire n'était pas formé?

Modifié 19 décembre 2020 par wladimiro gaiotti

[ADC01]

il y a 41 minutes, wladimiro gaiotti a dit :

Que signifie «marquer un arrêt»?

S'arrêter et repartir si rien ne s'y oppose par ailleurs.

[Gom]

Il y a 3 heures, wladimiro gaiotti a dit :

Merci Gom. Le règlement dit qu'il faut "marquer un arrêt" à l'aguille. Que signifie «marquer un arrêt»? Cela signifie-t-il que vous devez vous arrêter un instant puis continuer marche à vue? Dans ce cas, comment l'aguiller sait-il que le train entre en la gare? Le train pouvait-il entrer sur la mauvaise voie puisque l'itinéraire n'était pas formé?

Pour être plus exact, le règlement est un peu plus complexe. Après on disque, on doit s'arrêter en priorité avant un signal nous commandant l'arrêt. Cela peut-être un signal d'arrêt à main ou un guidon d'arrêt par exemple, qui protégerait une manœuvre en cours. Ça pourrait aussi être un carré. Dans le cas où on n'a pas rencontré de signal commandant l'arrêt, on doit marquer un arrêt avant le premier appareil de voie (aiguille ou traversée) et ça correspond à ce que tu as mis. Je n'ai pas trouvé de justification précise pour ce point hormis que s'arrêter laisse un petit délai à l'aiguilleur pour s'apercevoir que le train arrive et rattraper une erreur en cas d'oubli. D'ailleurs je lance un appel, si un membre en a une autre, je suis preneur !

Particularité supplémentaire : Dans le cas où un poste serait présent avant de rencontrer l'appareil de voie, on marque l'arrêt au poste. Qui dit poste, dit aiguilleur présent. Donc la justification qu'on m'a donné s'applique aussi, on laisse le temps de rattraper une erreur.

Modifié 19 décembre 2020 par Gom

[wladimiro gaiotti]

Le 15/12/2020 à 15:18, jackv a dit :

les types de gare de VU les plus répandues

 

ouest

 

voie de droite avec S fleché

 

voie de gauche

Il y a deux choses étranges à propos du disque en voie unique.
La première est que l'aspect le plus restrictif du signal du disque est précisément le disque, il n'est donc pas possible d'empêcher l'entrée dans la gare, sauf si vous affichez un signal d'arrêt manuel.
La seconde est, in cas de voie de droite, qu'il est toujours possible d'entrer en gare et donc je ne sais pas comment l'aguiller peut changer la position des aguilles d'entrée, à moins que cela ne soit empêché si un train a déjà passé le disque ou s'en est approché. Dans tous les cas, s'il ne le fait pas, le train pourrait entrer dans une voie déjà occupée, qui si ce n'est pas dangereux vu la marche à vue, il est toujours inconfortable. (il est cependant possible que la position des aguilles on va changer généralement lorsque le premier train du croisement est entré).

Modifié 21 décembre 2020 par wladimiro gaiotti

[CGO]

il y a 22 minutes, wladimiro gaiotti a dit :

Il y a deux choses étranges à propos du disque en voie unique.
La première est que l'aspect le plus restrictif du signal du disque est précisément le disque, il n'est donc pas possible d'empêcher l'entrée dans la gare, sauf si vous affichez un signal d'arrêt manuel.
La seconde est, in cas de voie de droite, qu'il est toujours possible d'entrer en gare et donc je ne sais pas comment l'aguiller peut changer la position des aguilles d'entrée, à moins que cela ne soit empêché si un train a déjà passé le disque ou s'en est approché. Dans tous les cas, s'il ne le fait pas, le train pourrait entrer dans une voie déjà occupée, qui si ce n'est pas dangereux vu la marche à vue, il est toujours inconfortable. (il est cependant possible que la position des aguilles on va changer généralement lorsque le premier train du croisement est entré).

L'agent circulation (chef de gare) s'arrange pour retenir les trains (fermeture d'un carré ou retenue dans une gare en amont), manoeuvre ses appareils de voie,
 installe ses jalons d'arrêt de manière à ce que tout soit en ordre lorsqu'un train sera reçu sur disque.
A noter que normalement le train est reçu sur VL ou Avertissement, s'il est reçu sur disque c'est qu'il va avoir des choses à faire dans la gare, par exemple, rentrer sur voie de service, dans ce cas le conducteur s'y attend ...

[Gom]

Il faut voir économie. Voie unique implique un trafic généralement faible. Même si l'usage du disque peut paraitre étrange, il ne pose pas vraiment de problème à l'usage. Un conducteur n'en rencontrera en réalité que rarement.

[Gom]

à l’instant, CGO a dit :

L'agent circulation (chef de gare) s'arrange pour retenir les trains (fermeture d'un carré ou retenue dans une gare en amont), manoeuvre ses appareils de voie,
 installe ses jalons d'arrêt de manière à ce que tout soit en ordre lorsqu'un train sera reçu sur disque.
A noter que normalement le train est reçu sur VL ou Avertissement, s'il est reçu sur disque c'est qu'il va avoir des choses à faire dans la gare, par exemple, rentrer sur voie de service, dans ce cas le conducteur s'y attend ...

Pour le carré, encore faut-il qu'il y en ait un. Bien souvent, le disque suffit à lui seul pour protéger les aiguilles d'entrée, donc pas de carré.

[CGO]

 

il y a 1 minute, Gom a dit :

Pour le carré, encore faut-il qu'il y en ait un. Bien souvent, le disque suffit à lui seul pour protéger les aiguilles d'entrée, donc pas de carré.

Tout à fait, c'est pour ça que j'ai écrit  "ou  retenue dans une gare en amont", 

Si l'AC a prévu de faire rentrer un train sur voie de service, par exemple, il va s'arranger pour que ce train ne survienne pas alors qu'il manoeuvre les aiguilles, en applicant une procédure de retenue par une gare ou un signal en amont...

[CGO]

il y a 7 minutes, Gom a dit :

Il faut voir économie. Voie unique implique un trafic généralement faible. Même si l'usage du disque peut paraitre étrange, il ne pose pas vraiment de problème à l'usage. Un conducteur n'en rencontrera en réalité que rarement.

Sauf sur les lignes où il n'y a pas d'avertissements, mais que des disques !😉

[Invité jackv]

il y a 35 minutes, wladimiro gaiotti a dit :

Il y a deux choses étranges à propos du disque en voie unique.
La première est que l'aspect le plus restrictif du signal du disque est précisément le disque, il n'est donc pas possible d'empêcher l'entrée dans la gare, sauf si vous affichez un signal d'arrêt manuel.
La seconde est, in cas de voie de droite, qu'il est toujours possible d'entrer en gare et donc je ne sais pas comment l'aguiller peut changer la position des aguilles d'entrée, à moins que cela ne soit empêché si un train a déjà passé le disque ou s'en est approché. Dans tous les cas, s'il ne le fait pas, le train pourrait entrer dans une voie déjà occupée, qui si ce n'est pas dangereux vu la marche à vue, il est toujours inconfortable. (il est cependant possible que la position des aguilles on va changer généralement lorsque le premier train du croisement est entré).

L'utilisation de signal d'arrêt à main dont l'emplacement de mise en place est prévu, complète l'utilisation du disque à la première aiguille qui peut être d'ailleurs l'aiguille d'entrée 

[ADC01]

il y a 19 minutes, CGO a dit :

A noter que normalement le train est reçu sur VL ou Avertissement, s'il est reçu sur disque c'est qu'il va avoir des choses à faire dans la gare, par exemple, rentrer sur voie de service, dans ce cas le conducteur s'y attend ...

Un train peut rentrer sur voie occupée pour raccordement, par exemple, on avait le cas en venant de Vendôme à Châteaudun, le vendredi après midi.

[Invité jackv]

pour le disque il y en a dejà qq pages ... en DV ou  VU

 

 des exemples d'implantation A et D pris dans le Rétiveau

 

 

Modifié 21 décembre 2020 par jackv

[CGO]

il y a 23 minutes, jackv a dit :

pour le disque il y en a dejà qq pages ... en DV ou  VU

 

 des exemples d'implantation A et D pris dans le Rétiveau

 

 

Avec la fameuse pancarte mi blanche-mi noire !

Est ce qu'elle est toujours reprise dans le règlement pour les CRL ?

[CGO]

Il y a 2 heures, ADC01 a dit :

Un train peut rentrer sur voie occupée pour raccordement, par exemple, on avait le cas en venant de Vendôme à Châteaudun, le vendredi après midi.

Tu te rappelles les vitesses à l'époque ? Je suppose que c'était en DC ? Je suis allé à Vendôme entre les 2 confinements comme voyageur et les voies avaient été renouvelées.

Cordialement,et merci d'avance !

[fby]

il y a 26 minutes, CGO a dit :

Avec la fameuse pancarte mi blanche-mi noire !

Est ce qu'elle est toujours reprise dans le règlement pour les CRL ?

N’es tu point conducteur ? 

[CGO]

A la retraite  !😉

[fby]

Ceci expliquant cela ...........

sinon