Réservations et horaires avant l'informatique

[alpaddict]

Bonjour,

Après avoir vu le film "Destination : neige" de cette vidéo sur Youtube, une question me taraude :

comment étaient gérées les réservations et les taux d'occupation des trains, sans informatique centralisée ?

Le film montre bien des opérateurs téléphoniques qui donnent des horaires et enregistrent les réservations pour les trains de nuit vers les stations alpines, mais n'explique pas comment ça fonctionnait. Pourtant le nombre de train et de voyageurs évoqués nécessite un système robuste pour gérer tout ça (peut être même qu'on ne saurait plus le faire !).
Un exemple concret, comment un guichetier d'une petite gare de Normandie pouvait renseigner un usager et réserver une couchette dans un Paris-Modane ?

Merci pour vos explications ou liens 🙂

[Invité jackv]

Il y a 2 heures, alpaddict a dit :

Bonjour,

Après avoir vu le film "Destination : neige" de cette vidéo sur Youtube, une question me taraude :

comment étaient gérées les réservations et les taux d'occupation des trains, sans informatique centralisée ?

Le film montre bien des opérateurs téléphoniques qui donnent des horaires et enregistrent les réservations pour les trains de nuit vers les stations alpines, mais n'explique pas comment ça fonctionnait. Pourtant le nombre de train et de voyageurs évoqués nécessite un système robuste pour gérer tout ça (peut être même qu'on ne saurait plus le faire !).
Un exemple concret, comment un guichetier d'une petite gare de Normandie pouvait renseigner un usager et réserver une couchette dans un Paris-Modane ?

Merci pour vos explications ou liens 🙂

dejà bravo pour la vidéo que tu as trouvé.

 

 avant l'informatique fin des années 60 ,l'ensemble de la gestion des réservations était faites manuellement , papier ,crayon , fiche livrets...etc

 en général il y avait un centre de réservation par réseau (5)  pour les trains a réservation de ce réseau. Plus qq centres de réservation pour des train plus particuliers genre internationaux ou TEE.

 chaque centre a les livrets de composition des trains qu'il couvre pour ses réservations comme cela il connaît les compositions des trains , quelles voitures composent ce train donc quelles place peuvent être réservées.

chaque centre reçoit les demandes de réservation qui arrivent par téléphone des différentes gares du territoire et par courrier... exemple : un guichetier de Caen veut réserver une place dans un train au départ de paris Est il appelle le centre de réservation qui gère les réservations de ce train.

 l'agent du centre de réservation va prendre le dossier du train considéré, du jour prévu , pour voir ou en sont les réservations et communiquer au guichetier de caen le N° des places réservées et le N° de la voiture, les place sont bloquées dans le dossier du train au rentre de résa ,un document sera envoyé par ce centre, le jour de départ du train au lieu de formation du train pour que les places prévues soient indiquées "réservées" ..

pour la réservation ,cela peut se faire a l'instant T mais aussi avec une réponse différée , le voyageur repassant prendre ses réservations plus tard De meme les réservations peuvent être faites par courrier.. et être retirées dans une gare ou par retour de courrier , nous ne sommes pas toujours dans l'immédiat comme actuellement.

 les centres de réservation employaient des dizaines d'opérateurs , et il y avait moins de trains que maintenant

 une vidéo d'un des systèmes de réservation avant l'informatique années 50

https://www.brut.media/fr/news/reserver-son-billet-de-train-retour-sur-deux-decennies-d-innovations-f14cb460-ac36-4f62-ab0d-f470e813c9cf

 

Modifié 26 décembre 2020 par jackv

[Invité jackv]

un petit coup d'œil sur l'informatique en général à la Sncf

D'avant guerre à 1950, les cartes perforées sont utilisées pour des travaux de statistiques, de comptabilité et de solde.( la mécano graphie)

Puis  une nouvelle technologie avec les  "premiers ordinateurs" équipées de tubes électroniques. En 1958 un IBM 650 est mis en service a l' atelier central de la direction du Matériel et de la Traction. Sa capacité se révèle rapidement insuffisante pour traiter tous les  problémes de gestion et de traitement des informations sur le matériel

En 1960, un GAMMA 60, de la Compagnie Bull, est installé au Centre d'Auteuil. II traite  la solde et la Caisse de Prevoyance. Les saisies des données sont réalisées au niveau des régions sncf. 

En 1965, l'UNIVAC 1108 remplace peu à peu le GAMMA 60.

En 1969,est opérationnel  le Centre de Gestion des Messages, qui est le cerveau du réseau de transmission de données privées de la SNCF.

Jusqu'en 1971, chaque service (EX ; MT ,VB,) dispose de ses propres équipements et sont plutot indépendants ...en 71 la Direction Générale  réorganise la fonction informatique  SNCF pour plus de cohérence dans les moyens (personnel el matériel)  dans  l' utilisation.

1972 qu'est crée le Service central de l'Informatique.. Au niveau Régional, on trouve 21 centres informatiques orientés vers la saisie des données.  Au niveau Local, et dans les établissements se trouvent les postes terminaux relies aux ordinateurs parisiens par l'intermédiaire du réseau de téléinformatique SNCF.

 il y a

Le département IA, implanté à Auteuil, qui développe les programmes (exemple: programme de la gestion centralisée du trafic marchandise (G.C.T.M.) et gère les matériels affectés au trafic marchandises ..

Le département IB, implanté à Batignolles, qui développe les programmes(exemple: programme de la réservation électronique des places (RESA) et gère les matériels affectés au trafic voyageurs et à la gestion administrative des agents.

début des années 70 

nombre de transactions journalière  : entre 30 000 et 150 000 avec nombre de trains mis quotidiennement en réservation de 700 à 800 

volume du fichier : 40 millions de places gérées (qui peut aller jusqu'à 60 millions pour une période  dépassant 1 000 trains)

et de 1975 à 1978 progression de près de 10% annuelle

(extrait archives bibliothèque numérique)

 si d'autres ont des compléments ....

Modifié 26 décembre 2020 par jackv

[ZorbecLeGras]

merci Jackv pour tous ces souvenirs professionnels de ma jeunesse !

 

autre vidéo historique de 1974 _ début de la RESA _:

https://www.ina.fr/video/CAF92001088/location-electronique-sncf-video.html

Le futur reste plus intéressant que le passé et je fais confiance à SNCF-SA pour poursuivre l'aventure informatique qui balbultiait dans la fin des années 1960

 

 

 

Modifié 27 décembre 2020 par ZorbecLeGras

[Invité jackv]

un petit complément sur les débuts de l'informatique sncf

La rencontre de la SNCF et du Gamma 60

http://www.feb-patrimoine.com/projet/gamma60/la_rencontre_de_la_sncf_et_du_gamma_60.htm

[Invité jackv]

ticket réservation manuelle (archives sncf)

 

[Invité jackv]

dans certain autre pays d'Europe avant l'informatique il existait un systeme simple de reservation ..

principe du système:

 un train de 6 voitures va de la gare A à la gare E avec arrêt aux gares de B, C ,D,

 chaque gares du trajet ou l'on peut réserver a un contingent de places ou de voitures qui lui est attribué en fonction du nombre habituel de voyageurs.

exemple: la gare A  a sa sa disposition les places des voitures 1 à 3

la gare B les places de la voiture 4

la gare C la voiture 5 

et la gare D la moitié de la voiture 6 (les autres places restant dispo sans résa)

chaque gare a les diagrammes des places (de la ou) des voitures des trains dans lesquels elle peut attribuer des réservations . Lorsqu'un client réserve dans la gare , le vendeur coche sur le diagramme  a sa disposition (pour ce train) la place vendue pour qu'il n'y est pas de double emploi... si une gare manque de place de réservation ,elle téléphone aux gares desservies par ce train pour essayer de récupérer des places supplémentaires..

 tout cela était fait a la main..

 

[Invité jackv]

Pour être renseigné sur les horaires avant l'informatique..

tu pouvais acheter l'indicateur Chaix (chaix était le nom de l'usine d'imprimerie) , un par région dans lequel il y avait tous les trains qui pouvaient circuler pendant le service concerné (été ou hiver).

 tu avais aussi des indicateurs des trains de banlieue (plus petit) pour chaque gare de chaque région parisienne.

 tu pouvais te renseigner directement au guichets des gares sur les horaires de train , le gares importantes de paris avaient des guichets réservés pour les informations les "verbaux"

 et ils existaient aussi des centres de renseignement par téléphone , les CRTV

 

couverture d'un indicateur chaix du réseau nord

 

 

 exemple d'indicateur banlieue  pour l'Est (archives sncf)

cnah0010_0.pdf

[Invité jackv]

a austerlitz

Des voyageurs font la queue au guichet de location des places en octobre 1959. À cette époque ce service de location est ouvert sur 21 jours glissants. Les voyageurs peuvent aussi louer leurs places par téléphone ou par correspondance. Les cinq jours de la pointe du 15 août 1952, 131 695 voyageurs sont partis de la gare d’Austerlitz dont 48 440 avaient loué une place. Elle est à l’époque la deuxième gare parisienne en fréquentation après la gare de Lyon.

https://photorail.fr/p881111543/hA30628CE#hb6823e81

 

 

[alpaddict]

Merci beaucoup pour ces réponses super détaillées avec archives et vidéos. C'est super intéressant 😃

J'avais pensé à ce système avec un contingent de places affecté à certaines gares... Mais pour en revenir à la solution utilisée à la SNCF, visible sur la vidéo de Brut, j'ai pas parfaitement saisit comment fonctionne cette table circulaire avec les casiers qui tournent (je vais l'appeler le tourniquet) :

1 étage du tourniquet = 1 train ?
1 casier = 1 voiture ?
1 rangée du casier = 1 jour de circulation ?

C'est vrais que le gain de l'informatique est colossal pour le secteur ferroviaire. C'est assez logique que la SNCF se soit intéressée très tôt à l'informatique et continue d'y investir fortement.

[ZorbecLeGras]

tu ne peux pas imaginer le gain en €€€ de la mise en montée progressive du yield-management  à partir des années 2000 malgré un investissement informatique technique important mais rentable à ...court terme !

Nos amis allemands bavaient d'envie devant les taux de remplissage des TGV, Corails... rentables (péages normaux ne comprenant pas l'amortissement de la dette d'Etat des LGV).

Dommage qu'en 2008 les politiques ont sonné la fin d'une belle époque et ont "joué au train" aussi maladroitement.

En parallèle des grosses unités en centre informatique, la SNCF a su utiliser opportunément à chaque évolution les technologies légères portables jusqu'en 2000 où les lourdeurs à 1/2 nistratives ont pénalisé le déploiement d'outils modernes dans les mains des cheminots du terrain; mais c'est une autre histoire, le XXIe siècles et ses normes réglementaires _internes_ et querelles de chapelles technologiques.

Ce sera mon dernier regret, ne pas avoir été assez convaincant en autre (principe de Peters... atteint avec l'âge).

 

[alpha3175]

il y a 19 minutes, ZorbecLeGras a dit :

 

 

Le Yield management à la SNCF est antérieur aux années 2000. Il a débuté à la fin des années 80/ début années 90. 

[capelanbrest]

il y a une heure, alpha3175 a dit :

Le Yield management à la SNCF est antérieur aux années 2000. Il a débuté à la fin des années 80/ début années 90. 

un pavé à lire pour tout comprendre sur le passage du tarif kilométrique au yield ....

 

https://www.cairn.info/revue-francaise-de-sociologie-2014-1-page-5.htm#:~:text=La SNCF met en place,pour circuler sur le réseau.

LA CONSTRUCTION DES PRIX À LA SNCF, UNE SOCIO-HISTOIRE DE LA TARIFICATION De la péréquation au yield management (1938-2012) Jean Finez Presses de Sciences Po | « Revue française de sociologie » 2014/1 Vol. 55 | pages 5 à 39

[Invité jackv]

Il y a 2 heures, alpha3175 a dit :

Le Yield management à la SNCF est antérieur aux années 2000. Il a débuté à la fin des années 80/ début années 90. 

surtout  avec socrate, dérivé du logiciel sabre américain de AA , mis en service en même temps que le TGV nord en 1993

Modifié 27 décembre 2020 par jackv

[fabrice]

il y a 11 minutes, jackv a dit :

surtout  avec socrate, dérivé du logiciel sabre américain de AA , mis en service en même temps que le TGV nord en 1993

deja 27 ans que le temps passe vite

[NEMO94]

Ah les guides TGV avec leurs jolies cases multicolores et les niveaux 1 à 4

 

 

[bruno]

Il y a 18 heures, jackv a dit :

Pour être renseigné sur les horaires avant l'informatique..

tu pouvais acheter l'indicateur Chaix (chaix était le nom de l'usine d'imprimerie) , un par région dans lequel il y avait tous les trains qui pouvaient circuler pendant le service concerné (été ou hiver).

 tu avais aussi des indicateurs des trains de banlieue (plus petit) pour chaque gare de chaque région parisienne.

 tu pouvais te renseigner directement au guichets des gares sur les horaires de train , le gares importantes de paris avaient des guichets réservés pour les informations les "verbaux"

 et ils existaient aussi des centres de renseignement par téléphone , les CRTV

 

couverture d'un indicateur chaix du réseau nord

 

 

 exemple d'indicateur banlieue  pour l'Est (archives sncf)

cnah0010_0.pdf 18 Mo · 1 Téléchargement

Bonjour Jack.

Question de béotien:  Existaient ils des "chaix" pour les trains internationaux et les trains "inter-régions'?

Bruno.

[Invité jackv]

Il y a 5 heures, bruno a dit :

Bonjour Jack.

Question de béotien:  Existaient ils des "chaix" pour les trains internationaux et les trains "inter-régions'?

Bruno.

bien sur 

le chaix complet des agents de renseignement comprenait  310 à 320 pages..

 avec en tete  la pub... 

 

 après arrivent les pages "comment consulter l'indicateur" et les "renseignements voyageurs sur les prix , les billets spéciaux, les billets internationaux ,les réductions, les réservations ,les bagages , les chiens,, les consignes etc..etc ..... pages 1 à 9

re - PUB

 puis les liaisons bateaux..

 

 la table alphabétique de toutes les gares avec l'indication des n° de lignes qui les concernent (26 pages)

exemple la gare d'Amiens est concernée par 6 lignes SNCF et une 20enne de lignes de réseaux de transport divers..(bus etc)

 

 après on passe au "relations internationales "  (11pages)

 

puis au cars (pas Macron) europabus 

un paris /casablanca ...(depart 21h20 le dimanche ; casa 22h54 le jeudi )

 

puis les relations inter-régionales

 

et après les pages B comme banlieue  avec les B-1x pour l'est les B- 2x pour le nord etc..

Modifié 28 décembre 2020 par jackv

[Invité jackv]

 après les 45 pages des différentes banlieues de paris on arrive au chaix des différents réseaux

 en premier l'Est ,en 2 le nord.. etc..  c'est cette partie limitée qui existait aussi en vente ..

 

 chacun commence par la carte des lignes du réseau

 

 puis les renseignements particuliers à la région (gares ou l'on peut louer ses places ,trains ouverts a la location etc..)

 

puis les tableaux des horaires  des lignes

 

en long simplement ... ou même en travers

 

 après ce sont les réseaux particuliers du réseau (cars , trains économiques,... ) genre 2160 et 2161 trains de la baie de somme Noyelles / cayeux ou le Crotoy

 

et pour finir les excursions possible au départ de ce réseau ( j'ai préféré l'exemple du S/E au nord)

 

j'ai connu des agents aux "verbaux " qui en fin de carrière n'avaient plus besoin d'ouvrir le chaix pour renseigner les clients.. aussi bien que l'informatique.. ( mais parfois les bugs faisaient des auréoles c'était il y a 50ans..)

Modifié 28 décembre 2020 par jackv

[Invité jackv]

j'avais oublié 

et la dernière page avec le plan du métro de paris

 

[Laroche]

Pas sur que le site Oui SNCF fasse aussi bien 

[Invité jackv]

il y a 5 minutes, Laroche a dit :

Pas sur que le site Oui SNCF fasse aussi bien 

pour ce servir des chaix il fallait aussi une certaine habitude, avec les renvois, les circulations à dates etc... on avait vite fait de se planter.. et là pas question de mettre l'erreur sur le dos de la machine..."c'est la faute a l’informatique !"

Modifié 28 décembre 2020 par jackv

[NEMO94]

Paris/Casablanca via Bayonne et Madrid, les candidats au voyage devaient être motivés....

Le Terminus Nord existe toujours, mais il a perdu de sa splendeur, à la période Flo c'était déjà une brasserie très moyenne aux tarifs élevés par rapport à la qualité des plats servis.

 

 

[Invité jackv]

il y a 15 minutes, NEMO94 a dit :

Le Terminus Nord existe toujours, mais il a perdu de sa splendeur, à la période Flo c'était déjà une brasserie très moyenne aux tarifs élevés par rapport à la qualité des plats servis.

 

pas d'accord avec toi pour le terminus ;  chacun ses goûts