TER automoteur Messagerie-Marchandises-Voyageurs : réaliste ou pas ?

[Grandao]

Bonjour,

Je profite de mon premier message ici pour vous poser la question si il est envisageable d'après vous de transformer un ter pour du fret comme on l'a vu dernièrement pour acheminer eau, nourritures et vêtements aux sinistrés de la Vallée de la Roya mais cette fois ci sur des petites lignes. Avec cette transformation on peut transporter des palettes ce qui est quand même un atout pour réduire le nombre de poids lourds. Si on transfère la propriété de certaines petites lignes aux régions on peut imaginer qu'elle pourrait augmenter le nombre de trains, je dirais un par heure et par sens entre 6h et 21h. Si on couplait un ter cargo en heure creuse on pourrait sans doute réduire les coûts.

Je remets le communiqué de presse de l'époque. J'avais été frappé par le temps records de transformation. 

https://www.sncf.com/fr/groupe/newsroom/48h-pour-inventer-ter-cargo

Du coup merci d'avance à tous les spécialistes présents sur ce forum ! 

 

Modifié 1 avril 2021 par assouan

[Nolivfr]

Il y a 2 heures, Grandao a dit :

Bonjour,

Je profite de mon premier message ici pour vous poser la question si il est envisageable d'après vous de transformer un ter pour du fret comme on l'a vu dernièrement pour acheminer eau, nourritures et vêtements aux sinistrés de la Vallée de la Roya mais cette fois ci sur des petites lignes. Avec cette transformation on peut transporter des palettes ce qui est quand même un atout pour réduire le nombre de poids lourds. Si on transfère la propriété de certaines petites lignes aux régions on peut imaginer qu'elle pourrait augmenter le nombre de trains, je dirais un par heure et par sens entre 6h et 21h. Si on couplait un ter cargo en heure creuse on pourrait sans doute réduire les coûts.

Je remets le communiqué de presse de l'époque. J'avais été frappé par le temps records de transformation. 

https://www.sncf.com/fr/groupe/newsroom/48h-pour-inventer-ter-cargo

Du coup merci d'avance à tous les spécialistes présents sur ce forum ! 

 

C'est ce que font 2 entreprises (Eversholt Rail et Rail Operations Group) en Grande-Bretagne.
Ils transforment d'anciennes automotrices (Class 321) pour transporter jusqu'à 12T du fret à grande vitesse à 160kmh.
Mais on est donc bien loin de la capacité d'un poids-lourd, qui de plus peut utiliser les nombreuses routes et a plus de facilités, donc pas sûr pour la rentabilité d'un TER Fret...

[Grandao]

il y a 41 minutes, Nolivfr a dit :

C'est ce que font 2 entreprises (Eversholt Rail et Rail Operations Group) en Grande-Bretagne.
Ils transforment d'anciennes automotrices (Class 321) pour transporter jusqu'à 12T du fret à grande vitesse à 160kmh.
Mais on est donc bien loin de la capacité d'un poids-lourd, qui de plus peut utiliser les nombreuses routes et a plus de facilités, donc pas sûr pour la rentabilité d'un TER Fret...

Merci de me faire connaître cette innovation je n'étais pas du tout au courant que ça existait déjà.

Je suis d'accord que ce n'est pas la même capacité qu'un poids lourd mais le ferroviaire peut tirer son épingle du jeu dans la rapidité, un nombre d'accident faible et même au niveau du coût si une région met en place une écotaxe régionale. 

L'idée de coupler ter voyageurs et ter fret c'est justement qu'ensemble il puisse être rentable. Si on offre la possibilité de transporter des marchandises d'un point A à un point B toutes les heures on pourrait attirer des entreprises voulant transporter des marchandises comme c'est le cas pour les voyageurs ! 

[capelanbrest]

il y a 19 minutes, Grandao a dit :

Merci de me faire connaître cette innovation je n'étais pas du tout au courant que ça existait déjà.

Je suis d'accord que ce n'est pas la même capacité qu'un poids lourd mais le ferroviaire peut tirer son épingle du jeu dans la rapidité, un nombre d'accident faible et même au niveau du coût si une région met en place une écotaxe régionale. 

L'idée de coupler ter voyageurs et ter fret c'est justement qu'ensemble il puisse être rentable. Si on offre la possibilité de transporter des marchandises d'un point A à un point B toutes les heures on pourrait attirer des entreprises voulant transporter des marchandises comme c'est le cas pour les voyageurs ! 

en fait cela reviendrai à recréer en version moderne ce que l'on appelait autrefois, les trains MV  (Marchandises Voyageurs).

les derniers ont du rouler chez nous jusque dans les années 1970 ...

[Grandao]

il y a 15 minutes, capelanbrest a dit :

en fait cela reviendrai à recréer en version moderne ce que l'on appelait autrefois, les trains MV  (Marchandises Voyageurs).

les derniers ont du rouler chez nous jusque dans les années 1970 ...

C'est pas trop un argument quand on sait que les tramways ont par exemple complètement disparu de beaucoup de villes avant de revenir.

Je pense qu'avec les moyens techniques modernes ça peut être une bonne idée. D'ailleurs on peut combiner cette idée avec la cyclo logistique! Il y a désormais une solution made in France permettant de transporter des palettes en vélos électriques grâce à une remorque! Bref je dis pas que ça marcherait pour toutes les petites lignes mais pour certaines ça me semble être une bonne idée.

Modifié 29 mars 2021 par Grandao

[capelanbrest]

il y a 14 minutes, Grandao a dit :

C'est pas trop un argument quand on sait que les tramways ont par exemple complètement disparu de beaucoup de villes avant de revenir.

Je pense qu'avec les moyens techniques modernes ça peut être une bonne idée. D'ailleurs on peut combiner cette idée avec la cyclo logistique! Il y a désormais une solution made in France permettant de transporter des palettes en vélos électriques grâce à une remorque! Bref je dis pas que ça marcherait pour toutes les petites lignes mais pour certaines ça me semble être une bonne idée.

relisez mon propos : je ne vous ai jamais dit que, c'était une mauvaise idée, juste que ça existé jusqu'en 1970.

[Grandao]

à l’instant, capelanbrest a dit :

relisez mon propos : je ne vous ai jamais dit que, c'était une mauvaise idée, juste que ça existé jusqu'en 1970.

Ah pas de soucis. J'avais mal compris excusez moi 

Du coup je vous pose la question : qu'est ce que vous en pensez?

[capelanbrest]

il y a 20 minutes, Grandao a dit :

Ah pas de soucis. J'avais mal compris excusez moi 

Du coup je vous pose la question : qu'est ce que vous en pensez?

demandez ça à quelqu'un du métier...

tout est possible! reste juste

à déterminer qui paie ? 

et est ce faisable logistiquement parlant ?

pour quels apports aux populations ...

si c'est juste pour "greenwasher "" aucun intérêt

[Grandao]

il y a 35 minutes, capelanbrest a dit :

demandez ça à quelqu'un du métier...

tout est possible! reste juste

à déterminer qui paie ? 

et est ce faisable logistiquement parlant ?

pour quels apports aux populations ...

si c'est juste pour "greenwasher "" aucun intérêt

Je viens sur ce forum justement en pensant que j'allais pouvoir parler de cette idée à des gens dont c'est le métier!

Il y a un apport certain pour les populations puisqu'on permet de les transporter de manière écologique, fiable, économique (oui le train c'est - cher que la voiture si on l'organise bien)

Concrètement je pensais à cette expérimentation en Normandie. Il y a par exemple la ligne entre Rouen et Elbeuf via Grand couronne. Elle est en milieu urbain mais est fermée au trafic voyageurs. Actuellement il est possible pour l'état de transférer cette ligne à la région. On pourrait imaginer un système où les camions viennent jusqu'à Elbeuf justement et ensuite acheminer les marchandises d'Elbeuf à Rouen. Un peu comme la logistique fluviale. Surtout avec le développement de la zfe je le répète le train peut tirer son épingle du jeu.

 

Après dans les zones rurales, si il y a des trains toute la journée couplé avec le train pour les voyageurs je pense que l'on peut espérer un effort de la part des entreprises locales. Il faut qu'il y ai un élan collectif. Si les entreprises locales participent à la partie marchandises, logiquement la partie voyageurs sera rentable alors qu'elle ne le serait pas seule ! Bon après je suis peut être naïf mais bon je pense que les entreprises seraient contentes si les salariés sont + productifs au travail par rapport à quand ils viennent en voiture.

Modifié 29 mars 2021 par Grandao

[Nolivfr]

Après il y a un autre souci de l'hybride TER Fret/voyageur qui me vient à l'esprit : est-ce que les voyageurs voudront bien patienter le temps que le train soit déchargé/chargé ?
Si ça prend 30s (Amazon style, lancer de colis dans le jardin 😂 ) ça ne les dérangera pas je pense, mais si c'est pour rajouter 10-20min de trajet à chaque arrêt...

[Grandao]

il y a 22 minutes, Nolivfr a dit :

Après il y a un autre souci de l'hybride TER Fret/voyageur qui me vient à l'esprit : est-ce que les voyageurs voudront bien patienter le temps que le train soit déchargé/chargé ?
Si ça prend 30s (Amazon style, lancer de colis dans le jardin 😂 ) ça ne les dérangera pas je pense, mais si c'est pour rajouter 10-20min de trajet à chaque arrêt...

Pour régler ce problème il y a le cadencement. Je sais qu'en France ce n'est pas beaucoup développé mais ça réglera ce soucis.

L'idée n'est pas de déposer des colis à chaque arrêt mais au départ et à l'arrivée. Du coup au départ on charge avant et en même temps que les voyageurs et à l'arrivée on décharge en même temps. L'idéal c'est 30/35 minutes de trajet pour 10/12 minutes d'arrêt au point A et pareil au point B. Pour que le cadencement soit possible.

Après on peut aussi imaginer que l'on achemine les colis ensuite vers une plateforme de fret ferroviaire. Bref si vous avez d'autres questions n'hésitez pas

Bon clairement le but n'est pas de transporter des colis Amazon mais plutôt pour les petits commerçants, restaurants, bars.

Modifié 29 mars 2021 par Grandao

[E.T.G.]

Il y a 6 heures, capelanbrest a dit :

ce que l'on appelait autrefois, les trains MV  (Marchandises Voyageurs).

les derniers ont du rouler chez nous jusque dans les années 1970 ...

Milieu des années 80 le dernier me semble-t-il, avec en tête une BB63500, dans le secteur de Thouars ou Bressuire ou Parthenay (je connais mal ce coin).

[assouan]

Avis de la modération : l'idée semble assez intéressante pour avoir un sujet dédié 🙂

 

Modifié 30 mars 2021 par assouan

[ADC01]

Il y a 10 heures, Grandao a dit :

on peut espérer un effort de la part des entreprises locales.

Oui, tu peux espérer mais vu la conjoncture, les entreprises ne peuvent pas ou plus faire d'effort.  Et le gros soucis avec ton système, ce sont les ruptures de charges qui sans en avoir l'air coutent une blinde

[Invité jackv]

Il y a 10 heures, Grandao a dit :

Pour régler ce problème il y a le cadencement. Je sais qu'en France ce n'est pas beaucoup développé mais ça réglera ce soucis.

L'idée n'est pas de déposer des colis à chaque arrêt mais au départ et à l'arrivée. Du coup au départ on charge avant et en même temps que les voyageurs et à l'arrivée on décharge en même temps. L'idéal c'est 30/35 minutes de trajet pour 10/12 minutes d'arrêt au point A et pareil au point B. Pour que le cadencement soit possible.

Après on peut aussi imaginer que l'on achemine les colis ensuite vers une plateforme de fret ferroviaire. Bref si vous avez d'autres questions n'hésitez pas

Bon clairement le but n'est pas de transporter des colis Amazon mais plutôt pour les petits commerçants, restaurants, bars.

Dans le même genre d'idée,les TGV et autorails postaux n'ont pas vécu très longtemps.... Sans oublier le sernam qui est passé rapidement du train au camions. Peut être que les circonstances actuelles, E commerce,écologie permettraient de revenir sur ce créneaux 

[TGV_13]

Il y aura un arbitrage à mon avis compliqué à réaliser s'agissant en logistique, de ce qu'on appelle le dernier kilomètre. Qu'est-ce qui est vraiment le plus efficace et efficient : un camion ou un train ? Car de la gare au point final de destination, comment transporte-on les marchandises ? Pour quel temps et à quel coût (en repartant sur l'idée Elbeuf - Rouen) ?

Si on arrivait déjà à (re)lancer le fret ferroviaire et le ferroutage vers les grandes étoiles ou agglomérations, ce serait une immense avancée. Même si l'idée proposée est intéressante.

Modifié 30 mars 2021 par TGV_13

[Grandao]

Il y a 1 heure, TGV_13 a dit :

Il y aura un arbitrage à mon avis compliqué à réaliser s'agissant en logistique, de ce qu'on appelle le dernier kilomètre. Qu'est-ce qui est vraiment le plus efficace et efficient : un camion ou un train ? Car de la gare au point final de destination, comment transporte-on les marchandises ? Pour quel temps et à quel coût (en repartant sur l'idée Elbeuf - Rouen) ?

Si on arrivait déjà à (re)lancer le fret ferroviaire et le ferroutage vers les grandes étoiles ou agglomérations, ce serait une immense avancée. Même si l'idée proposée est intéressante.

L'idée c'est de transporter ensuite les marchandises par vélo-cargo. 

 

Il y a 1 heure, ADC01 a dit :

Oui, tu peux espérer mais vu la conjoncture, les entreprises ne peuvent pas ou plus faire d'effort.  Et le gros soucis avec ton système, ce sont les ruptures de charges qui sans en avoir l'air coutent une blinde

Ce système permettrait de réduire les coûts sensiblement https://www.fleximodal.fr/fr_FR/bicylift

[TGV_13]

Je pense que c'est beaucoup trop optimiste et micro-localisé dans ce cas pour envisager une généralisation globale ce qui, de facto, réduira le potentiel attrait pour les collectivités. On verra sûrement des initiatives mais qui resteront marginales.

[ADC01]

il y a 19 minutes, Grandao a dit :

L'idée c'est de transporter ensuite les marchandises par vélo-cargo. 

Oui, je vois bien une palette d'eau minérale la dessus.

[Grandao]

il y a 23 minutes, TGV_13 a dit :

Je pense que c'est beaucoup trop optimiste et micro-localisé dans ce cas pour envisager une généralisation globale ce qui, de facto, réduira le potentiel attrait pour les collectivités. On verra sûrement des initiatives mais qui resteront marginales.

Clairement ça ne peut pas être possible dans tous les cas. Je suis parfaitement d'accord avec ce constat 

Mais pour les cas de petites lignes je pense que ça peut être une bonne idée. Surtout que si la région a la propriété des bâtiments il peut les transformer en entrepôt. Ça peut aussi développer le commerce local. 

[Grandao]

il y a 14 minutes, ADC01 a dit :

Oui, je vois bien une palette d'eau minérale la dessus.

C'est ironique?

[TGV_13]

il y a 2 minutes, Grandao a dit :

Mais pour les cas de petites lignes je pense que ça peut être une bonne idée. Surtout que si la région a la propriété des bâtiments il peut les transformer en entrepôt. Ça peut aussi développer le commerce local. 

Je vous rejoins mais est-ce réellement viable ? Car si cela ne concerne qu'une part marginale de marchandises tout en complexifiant massivement la chaîne logistique, je doute. Wait and see. En général, les logisticiens français sont plutôt avancés et compétents, s'il y a une opportunité, nul doute qu'ils s'en saisiront.

[capelanbrest]

à l’instant, Grandao a dit :

Clairement ça ne peut pas être possible dans tous les cas. Je suis parfaitement d'accord avec ce constat 

Mais pour les cas de petites lignes je pense que ça peut être une bonne idée. Surtout que si la région a la propriété des bâtiments il peut les transformer en entrepôt. Ça peut aussi développer le commerce local. 

en fait ce serait sans doute possible si et seulement si 

une ligne devenait propriété entière d'une région

le matériel dédié devenant propriété de la région et/ou de l'operateur

le personnel en nombre suffisant et acceptant possiblement la tâche de manutention afférente.

il faudrait une sorte de compartiment dédié et des contenant approprié (pas seulement des palettes ) capable de coulisser avec un effort minimal et pouvant être arrimé.

bref tout un concept à affiner

et surtout aps sur une ligne SNCF car là se serait trop de contrainte ne serait ce qu'à cause des fiches de postes des agents d'accompagnement du train.

donc à tenter localement avec un opérateur qui voudra bien tenter l'expérience et y trouver son compte autant dire que vu les opérateurs en France, ça va être somme toute compliqué.
peut être qu'avec des boites comme Rail Coop CFTA (réseau breton) , mais sncf je n'y crois aps une seule seconde.....ils ne reviendront jamais en arrière....comme ça se pratiquait autrefois avec ls fourgons à bagages qui chargeaient presse poussins et que sais je encore et qui étaient débarqué à chaque arrêt...

les plus de 50 ans voient très bien à quoi je fais allusion. 🙂

 

bref à cogiter(vu de l'extérieur) 🙂

 

 

[CGO]

il y a 11 minutes, TGV_13 a dit :

Je vous rejoins mais est-ce réellement viable ? Car si cela ne concerne qu'une part marginale de marchandises tout en complexifiant massivement la chaîne logistique, je doute. Wait and see. En général, les logisticiens français sont plutôt avancés et compétents, s'il y a une opportunité, nul doute qu'ils s'en saisiront.

Actuellement la réponse me semble clairement non !
 Nolifvr avait cité le cas de deux entreprises (Eversholt Rail et Rail Operations Group) en Grande-Bretagne.
Ils transforment d'anciennes automotrices (Class 321) pour transporter jusqu'à 12T du fret à grande vitesse à 160kmh.

On n’est pas dans la même problématique, mais dans la messagerie rapide.

Par exemple Chronopost collecte plein de petits colis à Paris dans des fourgonnettes dans la nuit, le lendemain, ils partent dans des camions pour Orléans, Toulouse, etc

Ce genre de trajets pourraient être remplacés par une automotrice, il y aurait une plus value (rapidité) avec toujours l’équation économique : si l’automotrice avec ses 20 tonnes de marchandises est matraquée avec un péage forfaitaire, identique à celui d’un train de 2000 T, ça le fera pas !
 

[CGO]

il y a 14 minutes, capelanbrest a dit :

en fait ce serait sans doute possible si et seulement si 

une ligne devenait propriété entière d'une région

le matériel dédié devenant propriété de la région et/ou de l'operateur

le personnel en nombre suffisant et acceptant possiblement la tâche de manutention afférente.

il faudrait une sorte de compartiment dédié et des contenant approprié (pas seulement des palettes ) capable de coulisser avec un effort minimal et pouvant être arrimé.

bref tout un concept à affiner

Tu as juste zappé sur le coté économique :

Il faut que tu ais suffisamment de volume à transporter et que le client accepte de payer....
... cher

Et que tu n’ais pas un concurrent routier  avec des chauffeurs albanais qui va  proposer des super prix à tes clients.

En gros il faudrait que les lois UE autorisant le dépaysement de la main d’œuvre soient abrogées.

Ca  n’en prend pas le chemin !