TER automoteur Messagerie-Marchandises-Voyageurs : réaliste ou pas ?

[ADC01]

il y a une heure, Grandao a dit :

Toute façon si on souhaite que la suite de la livraison se fasse en vélo-cargo c'est impossible de prévoir des charges importantes. Je rappelle que pour mon projet il faut un cadencement toutes les heures donc toute la journée il y a des marchandises qui arrive au lieu d'arriver en une fois ! 

Et comment, cela va se passer, le grossiste de bière ne va pas venir toutes les heurtes apporter un fut pour son client qui en a commandé 10 ou 20 ? 

[ADC01]

il y a une heure, Grandao a dit :

Concernant les médicaments c'est vrai que les pharmacies sont acheminés en 2 ou 3 fois mais ce que vous savez pas c'est que souvent l'heure est incertaine à cause des bouchons un problème réglé avec le cadencement

Parce que vélo machin, ne subira pas les bouchons peut être ?   Ah, mais oui, tu vas encore me dire qu'il faut des aménagements car tu as réponse à tout.

[Grandao]

il y a 1 minute, ADC01 a dit :

Parce que vélo machin, ne subira pas les bouchons peut être ?   Ah, mais oui, tu vas encore me dire qu'il faut des aménagements car tu as réponse à tout.

Le vélo cargo est aussi large qu'un vélo 

Le grossiste amène à l'entrepôt 😉 

[ADC01]

il y a 8 minutes, Grandao a dit :

 

Le grossiste amène à l'entrepôt 😉 

Donc des manipulations à gogo pour les 25 cartons ou 25 fut de bières destinés à un même destinataire, je serais commerçant devant une telle proposition de livraison, je dis non de suite, trop de travail , de contraintes et d' emmerdement à être livrer toutes les heures. 

[assouan]

Il y a 1 heure, ADC01 a dit :

Parce que vélo machin, ne subira pas les bouchons peut être ?   Ah, mais oui, tu vas encore me dire qu'il faut des aménagements car tu as réponse à tout.

Eh ADC : c’est une réflexion qui demande des arguments pour et contre mais si on part tout de suite que ce n’est pas intéressant... autant fermer le sujet ?

Moi je pense qu’il y a quelque chose à creuser. L’idée de départ citait la livraison dans la vallée de la Roya, difficile d’accès, c’est peut-être une des considérations à regarder ?

Grandao : ton idée ne peut pas être posée sur la table avec des contraintes pre-concues comme tu les vois pour le moment ? Il faut aller vers plus de pragmatisme et prendre en compte les contraintes, réalistes, des participants à la discussion ? 

[ADC01]

il y a 9 minutes, assouan a dit :

L’idée de départ citait la livraison dans la vallée de la Roya, difficile d’accès, c’est peut-être une des considérations à regarder ?

Justement,  tu fais bien d'y revenir, à cette valléeon en est où dans cette vallée ? L'acheminement des produits là qui sont vraiment essentiels,  se fait il encore en train ? Il ne me semble pas, perso, j'en conclus que ponctuellement, cela a sa pertinence car pas d'autre alternative mais en dehors de ça, si cela n'a pas perduré, c'est qu'on peut faire autrement.

[capelanbrest]

Il y a 4 heures, Grandao a dit :

Je rappelle que pour mon projet il faut un cadencement toutes les heures donc toute la journée il y a des marchandises qui arrive au lieu d'arriver en une fois ! 

 

 

Donc déjà ton projet ne peut vivre que là où il y  cadencement touts les heures...ce qui sous entend des lignes ou potentiellement y a du monde et une densité de population suffisante, pour envisager un cadencement à l'heure qui soit pertinent économiquement....

si tu regarde tu mets en superposition

une carte de France des agglomérations

plus une carte des lignes en activité 

plus une carte de France reprenant la densité au km² bah : 

tu va éliminer les 3/4 du pays

les 8/10 des lignes potentiellement éligibles.

va te rester quoi 

les banlieues parisiennes

le périurbain des 6 plus grosses métropoles que compte la France si tant est que les autres puissent être qualifiées de métropole au delà du sens politique et administratif qu'on a bien voulu leur accorder...mais qui du point de vue densité et population sont bien en deça de leur équivalentes européennes .

tu pourras rajouter le littoral azuréen entre St Raphaël et Menton et peut être l'ex bassin minier du Nord.....

Ailleurs une fois quitté la ville centre et les communes de la 1ere couronne, à part le mitage des terres agricoles par les lotissements à la densité de population faible , y reste pas grand chose....susceptible de justifier des cadencement à l'heure. ne serait ce que de 7h00 à 20h00.

question positionnement de nos villes et de leur importance, on n'est ni dans les vallées Suisses, ni le long des corridors allemands ni au pays bas, ni dans la botte italienne où les moindres villes moyennes font 50 000 h contre 10 000 par chez nous et encore....je suis gentil.

c'est du reste bien pour cela que l'on parle pour la France de paris sa région et le grand désert français....parsemés de quelques oasis n terme de population/densité.

donc ton idée sur le papier et en théorie why not mais dans la vraie vie....

après bien sur si on décrète qu'il faille réactiver toutes les lignes et une exploitation "quoi qu'il en coute au contribuable" à l'heure et la façon soviétique en régie/kolkhoze  à fond perdus.....alors là oui c'est envisageable... faudra juste créer le bon matériel.

je n'ai toutefois pas vraiment l'impression, que ce soit ni à l'ordre du jour, ni dan la volonté du français/gaulois de base assujetti à l'impôt et non exonéré de celui ci....autrement ce que l'on appelle communément la classe moyenne voir moyenne +, qui comme "par hasard" représente la couche sociale majoritaire dont son issus nos députés, sénateurs faiseurs et défaiseurs de lois autrement appelés "le législateur".

là c 'est vraiment mal barré !

Modifié 4 avril 2021 par capelanbrest

[capelanbrest]

Pour aider la compréhension du sujet  : 

https://www.observatoire-des-territoires.gouv.fr/visiotheque/2017-dynpop-densite-de-population

 

retirons de la carte tout ce qui est inférieur ou égal à 100 h km2 (là ou le chemin de fer n'est pas pertinent pour de la déserte fine et cadencée)  il ne reste pas grand chose en ne gardant que les 2 nuances de rouge .

[Invité jackv]

avec ta carte  cela se limite en gros....

le nord qui est pas mal pourvu en lignes

la vallée de la seine en gros de Melun au Havre

 la région nantaise en remontant le long de la cote et vers Rennes

les alsaces

 la cote de méditerranées Occitanie /paca

 la région lyonnaise en Etoile vers st Etienne / Ambérieu /Chambéry

et en Etoile aux alentours de paris jusqu'à 80 ou 100Km..

 

Après pour les zones trop denses comme certaines en IDF..le chargement et déchargement serait une gêne pour le débit de la ligne..

Le plus incertain c'est la logistique  avant et après le train  avec aussi le chargement et les manutentions ..difficile de concurrencer les camionnettes avec un Hayon de chargement élévateur..

tout cela réduit l'utilisation de ce matériel a des "niches" ce qui n'aide pas en terme de coûts.. 

 

[Grandao]

Je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas cadencer une ligne si on a les trains et une infrastructure en bon état ? Je vous invite à lire le rapport du cerema sur les petites lignes. Quand on propose trois trains par jour on attire personne et c'est là où l'on perd de l'argent à faire rouler ces trois trains sur une infrastructure souvent dans un mauvais état coûteuse en entretien. Il faut faire un choix clair soit on décide d'abandonner le trafic voyageurs et d'abandonner l'entretien de la ligne si c'est justifié i soit on investit dans l'infrastructure et on l'utilise au maximum. En moyenne un TER roule 4h en France. Sur certaines lignes on a réussi à faire baisser le coût de la €/voyageurs.km juste en les faisant rouler 10h. Ce qui coûte cher c'est quand même qu'on est pas capable d'utiliser au maximum les trains qu'on a ! De plus, rénover une infrastructure fait baisser le coût de l'entretien sur les 10 à 15 années suivantes. Bon après c'est évidemment pas la même règle partout (ouvrages d'art et caractéristiques de chaque ligne) mais il faut s'appuyer sur ça pour enfin changer de modèles.

Investir aujourd'hui c'est économiser demain.

Je rappelle aussi que le train peut permettre d'attirer des touristes. Par exemple Caen Flers il n'y a pas une grosse densité mais un gros potentiel avec la Suisse Normande où beaucoup de cyclotouriste pourrait venir ! La France premier pays en terme de cyclotourisme avec de belles veloroutes à valoriser. (Ça va plaire à ADC01 qui pense que le vélo ne sert qu'à se promener)

 

Avec les contraintes actuelles ça me semble impossible 

 

Modifié 4 avril 2021 par Grandao

[ADC01]

il y a 10 minutes, Grandao a dit :

(Ça va plaire à ADC01 qui pense que le vélo ne sert qu'à se promener)

Non mais tu exagères, je n'ai jamais écrit cela, tu déformes tout simplement mes propos.

[Grandao]

à l’instant, ADC01 a dit :

Non mais tu exagères, je n'ai jamais écrit cela, tu déformes tout simplement mes propos.

Je taquine 

Par contre sans blague les cyclotouristes dépensent beaucoup + que les autres touristes donc c'est une bonne idée

 

[ADC01]

il y a 1 minute, Grandao a dit :

 

Par contre sans blague les cyclotouristes dépensent beaucoup + que les autres touristes donc c'est une bonne idée

 

La n'est pas le sujet.

[Grandao]

il y a 3 minutes, ADC01 a dit :

La n'est pas le sujet.

Oui et non ça peut être un argument en + pour le développement du train donc c'est quand-même bon à prendre 

Parce que s'il y a des touristes il y aura des hôtels, des restaurants et des bars en + qu'on pourra livrer je l'espère en train !

Modifié 4 avril 2021 par Grandao

[ADC01]

il y a 16 minutes, Grandao a dit :

Oui et non ça peut être un argument en + pour le développement du train donc c'est quand-même bon à prendre 

Parce que s'il y a des touristes il y aura des hôtels, des restaurants et des bars en + qu'on pourra livrer je l'espère en train !

Les cyclotouristes, je croyais qu'ils pédalaient sur leur vélo et ne sortaient pas les vélos pour voyager en train, enfin de mon temps quand j'en faisais en club, il ne nous serait même pas venu à l'esprit de prendre le train pendant nos sorties en vélo et c'était camping plus ou moins sauvage.

Modifié 4 avril 2021 par ADC01

[Grandao]

il y a 10 minutes, ADC01 a dit :

Les cyclotouristes, je croyais qu'ils pédalaient sur leurs vélo et ne sortaient pas leurs vélos pour voyager en train, enfin de mon temps quand j'en faisais en club, il ne nous serait même pas venu à l'esprit de prendre le train pendant nos sorties en vélo et c'était camping plus ou moins sauvage.

Vous parlez de cyclotourisme au sens de club etc. Moi je vous parle de familles et amis qui font des périples à vélo et font donc du tourisme à vélo.

Exemple j'ai fait Nantes bordeaux à vélo en une semaine avec des amis il y a quelques années au retour nous avons pris le train pour rentrer à Nantes.

 

[capelanbrest]

il y a 8 minutes, Grandao a dit :

Oui et non ça peut être un argument en + pour le développement du train donc c'est quand-même bon à prendre 

Parce que s'il y a des touristes il y aura des hôtels, des restaurants et des bars en + qu'on pourra livrer je l'espère en train !

ben voyons l'avenir est aux bars hôtels restaurants....

tu vas nous en trouver combien des arguments de ce type ?

va falloir chercher autres choses parceque els régions dont ut dis quelles sont attractives n'ont a pas attendu pour être équipées....et certaines ont bien du mal à faire vivre les établissements que tu cites déjà présents dans ces mêmes régions.

essaie de nous citer un cas d'école et chiffre nous de façon précise les coûts/recettes pour monter un tel projet.

si tu arrives à un investissement/amortissement/recettes équilibré, alors viendra le temps de prospecter chez les constructeurs ferroviaires pour équiper ton projet de ligne avec le matériel qui va bien.

pour cela va déjà falloir commencer par une bonne étude dite de chalandise.....lister les besoins t els chiffrer...

autant dire qu'il y a du boulot avant de revenir au sujet...qui tourne en en rond (enfin c'est mon avis

après des plans sur al comète dans une monde idéal tout le monde peut en faire, mais ça ne reste qu'une  illusion..

[capelanbrest]

il y a 1 minute, Grandao a dit :

Vous parlez de cyclotourisme au sens de club etc. Moi je vous parle de familles et amis qui font des périples à vélo et font donc du tourisme à vélo.

Exemple j'ai fait Nantes bordeaux à vélo en une semaine avec des amis il y a quelques années au retour nous avons pris le train pour rentrer à Nantes.

 

c'est vrai que dans notre pays le fait de s'adonner au  cyclo tourisme en famille  sur des distance de 300 km ça reste un marché potentiel non négligeable et en fort développement...où avais je la tête pour ne pas y avoir pensé. 🙂

combien de dizaine de milliers effectifs et potentiels..... ?

🚲🚲🚲🚲🚲🚲🚲🚲🚲🚲🚄🚄🚄🚄🚄🚄🚄🚄🚃🚃🚃🚃🚃🚃🚋🚋🚋🚋🚋

[Grandao]

il y a 12 minutes, capelanbrest a dit :

ben voyons l'avenir est aux bars hôtels restaurants....

tu vas nous en trouver combien des arguments de ce type ?

va falloir chercher autres choses parceque els régions dont ut dis quelles sont attractives n'ont a pas attendu pour être équipées....et certaines ont bien du mal à faire vivre les établissements que tu cites déjà présents dans ces mêmes régions.

essaie de nous citer un cas d'école et chiffre nous de façon précise les coûts/recettes pour monter un tel projet.

si tu arrives à un investissement/amortissement/recettes équilibré, alors viendra le temps de prospecter chez les constructeurs ferroviaires pour équiper ton projet de ligne avec le matériel qui va bien.

pour cela va déjà falloir commencer par une bonne étude dite de chalandise.....lister les besoins t els chiffrer...

autant dire qu'il y a du boulot avant de revenir au sujet...qui tourne en en rond (enfin c'est mon avis

après des plans sur al comète dans une monde idéal tout le monde peut en faire, mais ça ne reste qu'une  illusion..

Le problème c'est qu'avec des raisonnements comme celui que vous venez de faire on ne fait jamais rien. 

Je répète, le train c'est aussi + écologique parce que moins polluant et à un moment donné la route va devoir payer une contribution par rapport à ce qu'elle émet dans l'air et ce qu'elle pollue. Oui il va falloir changer de modèle.

 

Si il n'y a pas de potentiel pourquoi on voit des veloroutes se voir créer de partout. La Loire la Seine le Rhin le Rhône ont toutes leurs véloroutes.

Oui il y a un potentiel mais comme tout potentiel il doit être confirmer et il faut tout faire pour le confirmer 😉

Je dis pas de faire 300km mais allez du côté de la baie de Somme par exemple et ben il y a plein de familles qui font du vélo à leur rythme. Je pense que le train participe à cela quand on sait que l'un des loueurs de vélo est situé en face d'une gare !

Un exemple typique c'est l'île de ré l'île d'Yeu ou l'île de Noirmoutier bon là c'est HS parce que le potentiel en train est faible 😂

Modifié 4 avril 2021 par Grandao

[Nolivfr]

il y a 10 minutes, Grandao a dit :

Le problème c'est qu'avec des raisonnements comme celui que vous venez de faire on ne fait jamais rien. 

Je répète, le train c'est aussi + écologique parce que moins polluant et à un moment donné la route va devoir payer une contribution par rapport à ce qu'elle émet dans l'air et ce qu'elle pollue. Oui il va falloir changer de modèle.

Oui mais tout ce que Capelanbrest a cité c'est ce que demande une banque/investisseur quand on leur présente un projet/veut créer une entreprise. Sans ça, pas de sous.

Si tu vas présenter ton projet comme tu le fais depuis le début du sujet, ils vont te rire au nez. Ils veulent des chiffres, pas de belles idées.

Modifié 4 avril 2021 par Nolivfr

[capelanbrest]

il y a 1 minute, Grandao a dit :

Le problème c'est qu'avec des raisonnements comme celui que vous venez de faire on ne fait jamais rien. 

moi je veux bien que l'on fasse tout à condition que l'on me dise comment on y va ...et là dessus vous n'apportez aucun élément à mon moulin. apportez des arguments factuels et mesurables mais aussi vérifiables et étayés et alors on verra si votre projet est viable où et dans quelles mesures....(maintenant que l'on sait que les matériels actuels et les dispositions actuelles d'exploitation ne sont pas adaptées déja sur ce sujet tout est à faire.

bon courage 

 

il y a 1 minute, Grandao a dit :

Je répète, le train c'est aussi + écologique parce que moins polluant et à un moment donné la route va devoir payer une contribution par rapport à ce qu'elle émet dans l'air et ce qu'elle pollue. Oui il va falloir changer de modèle.

quant au côté écologique du train j'en suis convaincu....reste plus qu'a et faudrait qu'on ....surtout que l'on revient de tellement loin.

Vous devriez vous rapprocher des instances des Verts et proposer votre projet qui sait c'est une piste à ne surtout pas négliger, mais faudra apporter autre choses que de vagues propos et des chiffres des courbes des prospectives ...Bon courage .

vous nous mettrez en copie ici que l'on suive l'avancement des potentiels projets retenus.

tout le monde peut se tromper...prouvez nous le contraire.

Si il n'y a pas de potentiel pourquoi on voit des veloroutes se voir créer de partout. La Loire la Seine le Rhin le Rhône ont toutes leurs véloroutes.

Oui il y a un potentiel mais comme tout potentiel il doit être confirmer et il faut tout faire pour le confirmer 😉

 

 

[ADC01]

il y a 8 minutes, Grandao a dit :

Je répète, le train c'est aussi + écologique parce que moins polluant et à un moment donné la route va devoir payer une contribution par rapport à ce qu'elle émet dans l'air et ce qu'elle pollue. Oui il va falloir changer de modèle.

 

Ca y est, la dictature écologique est en route, pas étonnant qu'avec des gens comme toi, des maires  pseudo écolo interdisent le sapin de Noel sur la place de la mairie ou qu'un autre veut interdire le tour de France, c'est très bien, ces initiatives, cela va prouver aux français que l'écologie telle qu'elle est pratiquée par certain, c'est du charlatanisme et va à l'encontre du but recherché, les francias vont en revenir de cette mode verte.

[Grandao]

Enfin j'ai jamais dit que je voulais faire une entreprise pour exploiter cette idée pour moi c'est le rôle de la région.

En fait vous pensez que l'état est là pour les pertes et les entreprises pour les bénéfices et après on s'étonne que l'état est endetté.

Et oui c'est justement le but de proposer un tel projet à la région Normandie.

Concernant les courbes et chiffres je suis justement en train de chercher le chiffre que rapporte un touriste à vélo en France en moyenne. Il me semble que c'était pour la Loire à vélo 

Voilà des chiffres et des courbes !  https://velco.tech/fr/chiffres-economie-tourisme-velo-france/

Début du HS

Concernant les polémiques sur le tour de France et le sapin de Noël c'est quand même pas du tout la même chose moi je vous propose des solutions pour remplacer vos usages on a vu pire comme dictature. Après le tour de France ça ramène aussi des touristes mais c'est vrai que ça pollue. D'ailleurs ils ont instauré une nouvelle règle pour ne pas jeter les déchets dans la nature n'importe où. Bref ils ont eux-mêmes conscience qu'ils doivent faire des efforts ! Par contre le sapin de Noël à Bordeaux en réalité personne ne se plaint comme c'est le cas à Poitiers pour la nouvelle polémique sur l'aéroclub alors qu'on parle de quelques centaines d'euros sur un budget de 100 000 euros bref encore une polémique pour rien surtout qu'il y a rien d'important à régler en ce moment.

Fin du HS

 

Modifié 4 avril 2021 par Grandao

[Inharime]

il y a 2 minutes, ADC01 a dit :

Ca y est, la dictature écologique est en route, pas étonnant qu'avec des gens comme toi, des maires  pseudo écolo interdisent le sapin de Noel sur la place de la mairie ou qu'un autre veut interdire le tour de France, c'est très bien, ces initiatives, cela va prouver aux français que l'écologie telle qu'elle est pratiquée par certain, c'est du charlatanisme et va à l'encontre du but recherché, les francias vont en revenir de cette mode verte.

Quand tu constates qu'il y a davantage de voitures et de motos que de vélos lors du tour de France cycliste tu peut te poser des questions. Non?  😃

[Nolivfr]

il y a 3 minutes, Grandao a dit :

Enfin j'ai jamais dit que je voulais faire une entreprise pour exploiter cette idée pour moi c'est le rôle de la région.

En fait vous pensez que l'état est là pour les pertes et les entreprises pour les bénéfices et après on s'étonne que l'état est endetté.

Et oui c'est justement le but de proposer un tel projet à la région Normandie.

Concernant les courbes et chiffres pour ne rien vous cacher je suis justement en train de chercher le chiffre que rapporte un touriste à vélo en France en moyenne. Il me semble que c'était pour la Loire à vélo 

Début du HS

Concernant les polémiques sur le tour de France et le sapin de Noël c'est quand même pas du tout la même chose moi je vous propose des solutions pour remplacer vos usages on a vu pire comme dictature. Après le tour de France ça ramène aussi des touristes par contre le sapin de Noël à Bordeaux en réalité personne ne se plaint comme c'est le cas à Poitiers pour la nouvelle polémique sur l'aéroclub alors qu'on parle de quelques centaines d'euros sur un budget de 100 000 euros bref encore une polémique pour rien surtout qu'il y a rien d'important à régler en ce moment.

Fin du HS

 

Tu devais aller au BGE du coin, ils pourront t'aider pour ton projet, ils ont beaucoup d'informations et de données que tu peux exploiter.