Attelage automatique

[ADC01]

il y a 7 minutes, fabrice a dit :

Et si je me souviens quand on était en apprentissage, ils nous avaient dit mini 21 ans pour conduire, ce qui resolvait la question du service national ( Y avait pas de formation comme aujourd'hui, on etait en atelier et fallait limite se debrouiller tout seul)

On va se faire houspiller car on est loin de l'attelage automatique, mais j'ai des collègues d'apprentissage qui ont été nommés conducteur avant 21 ans.

[fabrice]

il y a 1 minute, ADC01 a dit :

On va se faire houspiller car on est loin de l'attelage automatique, mais j'ai des collègues d'apprentissage qui ont été nommés conducteur avant 21 ans.

Formé oui, mais autorisé ?

[ADC01]

Il y a 1 heure, fabrice a dit :

Formé oui, mais autorisé ?

Nommé conducteur à un grade de route donc conducteur à part entière avant 21 ans.

[ADC01]

Il y a 1 heure, fabrice a dit :

Formé oui, mais autorisé ?

Autorisé à la conduite voulait dire avoir été en formation de conducteur et être en attente de nomination du grade d'ELCR  donc encore sur l'ancien grade avant la formation, OK pour les arpetes.

Modifié 8 juillet 2021 par ADC01

[Invité jackv]

il y a 2 minutes, ADC01 a dit :

Nommé conducteur à un grade de route donc conducteur à part entière avant 21 ans.

tout a fait ..."la limite des 21 ans "  c'était radio sacoche mais rien d'officiel...

[Invité jackv]

il y a 2 minutes, ADC01 a dit :

Autorisé à la conduite voulait dire avoir été en formation de conducteur et être en attente de nomination du grade d'ELCR  donc encore sur l'ancien grade avant la formation, OK pour les artpetes.

d'ailleurs les ATT V et meme VI (TS maintenant) étaient "autorisés "dés qu'ils étaient bon au constat sans avoir un grade conduite..

Modifié 8 juillet 2021 par jackv

[Invité jackv]

on se réattelle automatiquement ?  Sciences & Vie, hors série, Chemins de fer 66

premiers projet 1923...on ne peut rien inventer aux chemins de fer..

 

Les attelages du chemin de fer: combien de morts ?

Puisque le chemin de fer a pour principe fondamental la circulation de trains de voitures ou de wagons attelés entre eux, ceci créant une sécurité et une économie d’energie incomparables, la question de l’attelage est cruciale dans le monde ferroviaire. L’attelage anglais des débuts est une simple chaîne à trois maillons, le fameux « three link chain », rudimentaire, grossier mais très solide, et qui durera longtemps sur le réseau britannique, jusque vers les années 1950. L’attelage avec tendeur à vis nait rapidement, dès les années 1840. Demandant tout autant une intervention manuelle, il est tout aussi  très dangereux et génère des pertes de temps considérables dans les triages. La question de son remplacement par un système plus performant est posée dès le milieu du XIXe siècle.

https://trainconsultant.com/2019/09/15/les-attelages-du-chemin-de-fer-combien-de-morts/

 

L’attelage automatique fait son entrée à CFF Cargo

Depuis début mai, des trains de CFF Cargo circulent avec des attelages automatiques. Quelque 100 wagons et 25 locs destinés au trafic combiné intérieur ont été modifiés l’an dernier à cet effet. C’est une première étape importante vers l’automatisation partielle du dernier kilomètre de l’exploitation ferroviaire. CFF Cargo joue ici un rôle de pionnier européen.

https://blog.sbbcargo.com/fr/34998/lattelage-automatique-fait-son-entree-a-cff-cargo/

 

 

 

[Invité jackv]

Fret ferroviaire: attelage numérique pour le transport de marchandises

L'OFT, l'Union des transports publics (UTP) et l'Association des chargeurs (VAP) ont convenu de moderniser le transport ferroviaire de marchandises. Tous les wagons et locomotives devront être équipés d'un attelage automatique numérique (AAN), a indiqué mardi l'OFT.

CFF Cargo fait office de pionnière en matière d'automatisation en Europe. Depuis mai 2019, l'attelage automatique est utilisé en trafic combiné sur certaines parties du réseau. Il a été introduit sur l'intégralité du réseau en trafic combiné intérieur au mois de juin 2020. L'AAN permettra en partie de compenser les départs à la retraite "en masse" de la génération des "baby boomers" qui travaillent aujourd'hui à la manoeuvre, soulignent encore les CFF.

https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/Fret-ferroviaire-attelage-numerique-pour-le-transport-de-marchandises--36534441/

[ADC01]

il y a 2 minutes, jackv a dit :

Fret ferroviaire: attelage numérique pour le transport de marchandises

L'OFT, l'Union des transports publics (UTP) et l'Association des chargeurs (VAP) ont convenu de moderniser le transport ferroviaire de marchandises. Tous les wagons et locomotives devront être équipés d'un attelage automatique numérique (AAN), a indiqué mardi l'OFT.

CFF Cargo fait office de pionnière en matière d'automatisation en Europe. Depuis mai 2019, l'attelage automatique est utilisé en trafic combiné sur certaines parties du réseau. Il a été introduit sur l'intégralité du réseau en trafic combiné intérieur au mois de juin 2020. L'AAN permettra en partie de compenser les départs à la retraite "en masse" de la génération des "baby boomers" qui travaillent aujourd'hui à la manoeuvre, soulignent encore les CFF.

https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/Fret-ferroviaire-attelage-numerique-pour-le-transport-de-marchandises--36534441/

Quoi qu'on en pense, c'est encore vin moyen de supprimer du personnel.

[Invité jackv]

il y a une heure, ADC01 a dit :

Quoi qu'on en pense, c'est encore vin moyen de supprimer du personnel.

as tu déjà vu une modernisation qui ne supprimait pas du personne ?

[ADC01]

Non, justement

[E.T.G.]

Il y a 6 heures, ADC01 a dit :

Quoi qu'on en pense, c'est encore vin moyen de supprimer du personnel.

C'est malheureux à dire, et je suis d'accord avec toi, mais ne vaut-il pas mieux rendre le transport de fret plus compétitif (et rapide) avec un peu moins de personnel que de le condamner complètement à cause de sa mauvaise productivité? Car dans ce cas, il n'y aura pas que le personnel de manoeuvre qui aura été supprimé, mais aussi beaucoup de postes de conducteurs qui n'auront plus de trains à tirer, des personnels de maintenance des wagons qui n'auront plus de matériel à entretenir, des emplois chez les constructeurs qui auront leurs carnets de commandes vides, etc.

[ADC01]

Il y a 6 heures, E.T.G. a dit :

C'est malheureux à dire, et je suis d'accord avec toi, mais ne vaut-il pas mieux rendre le transport de fret plus compétitif (et rapide) avec un peu moins de personnel que de le condamner complètement à cause de sa mauvaise productivité?

Et le côté social, humain ? Combien voit on d'entreprises réagir ainsi et qui finalement après avoir tondu ses salariés ferment quand même ? Et pour avoir vécu pendant 35 ans, cette politique de la courses a la productivité a la SNCF sans aucun résultat positif, ,je n'y crois plus. Le plus gros truc fut la préparation de l'arrivée des OF privés au fret, avec pour conséquence direct et immédiate, l'effondrement de la part du fer, elle est belle la courses a la productivite

Modifié 29 septembre 2021 par ADC01

[E.T.G.]

Je sais bien, mais bon, la course à la productivité a toujours existé. Exploiter le réseau actuel avec deux fois plus de personnel serait-il viable? Moi aussi ça me désole que les effectifs soient réduits, que les postes ne soient pas remplacés et qu'in fine il n'y ait plus de recrutements pour remplacer les départs. Mais ne rien faire pour essayer d'être mieux compétitifs serait le meilleur moyen de tout précipiter encore plus vite.

Concernant le fret, puisque c'est ici le sujet, je pense que le déclin est aussi et surtout dû à un contexte faisant que les gouvernements n'ont pas forcément été favorables au fer, hors T.G.V., et il a aussi été victime de compromissions aux lobbys routiers. Est-il normal d'avoir remplacé certains trafics important par un ballet conséquent de camions? Mais si on peut retarder l'échéance en en rendant son exploitation moins coûteuse et plus performante, il faut le faire.

Dans l'absolu, s'il fallait gérer le chemin de fer aujourd'hui comme on l'a géré dans le temps, avec les moyens dont on a l'excuse qu'ils étaient les plus performants à l'époque mais plus aujourd'hui, combien de cheminots faudrait-il? L'équation risquerait d'entraîner des pertes colossales, et ça ne serait plus viable.

Et malheureusement la casse n'est pas terminée, mais il faut s'adapter.

je suis dans un train qui m'emmène à Toulouse pendant que je rédige ce post, et j'observe les postes d'aiguillages abandonnés: si sur certaines lignes on avait conservé tout ce qu'il y avait, et bien aujourd'hui ces lignes n'existeraient plus! D'où l'intérêt d'avoir rationalisé un minimum. Car si aujourd'hui il n'y a peut-être plus que mettons cinquante agents seulement pour faire tourner certaines lignes, c'est toujours mieux que zéro si on avait tout fermé!

[Pascal 45]

il y a 2 minutes, E.T.G. a dit :

... D'où l'intérêt d'avoir rationalisé un minimum. Car si aujourd'hui il n'y a peut-être plus que mettons cinquante agents seulement pour faire tourner certaines lignes, c'est toujours mieux que zéro si on avait tout fermé ! ...

A force de toujours accepter de fermer des postes pour divers raisons, je sens venir le jour où il n'y aura plus qu'un agent circulation par région.

On en est pas loin, hélas !

Alors oui, freinons le plus possible ces suppressions d'agents.

[E.T.G.]

Si vous voulez on peut remettre en service les locomotives à vapeur. C'est sûr, avec elles et tout ce qu'elles nécessitaient pour les exploiter (y compris les installations et tout ce qu'il y avait autour), il y avait de l'emploi. Mais quel gouffre financier à exploiter et quel rendement médiocre. Tant et si bien que si on avait continué dans cette voie, aujourd'hui, il n'y aurait plus de chemin de fer.

Aujourd'hui, 150000 cheminots ne sont pas les 500000 d'antan, mais ce sont 150000 plutôt que 0.

[TER200]

Il y a 11 heures, ADC01 a dit :

Et le côté social, humain ?

Tant qu'à faire, ça serait plus social d'enlever les moteurs des trains et de les pousser à la main, ça ferait de l'emploi.

 

Ah, au fait, c'est pas la SNCF qui est à l'origine de ce projet. C'est sûr que les CFF et DB on vachement l'intention de fermer leur réseau. Et on voit bien que le fret ferroviaire est mourant dans les pays qui utilisent un attelage automatique (partout sauf en Europe, en fait).

[E.T.G.]

il y a 15 minutes, TER200 a dit :

Tant qu'à faire, ça serait plus social d'enlever les moteurs des trains et de les pousser à la main, ça ferait de l'emploi.

Oui enfin on ne va peut-être pas aller jusque là non plus hein!

[fabrice]

Il y a 18 heures, E.T.G. a dit :

C'est malheureux à dire, et je suis d'accord avec toi, mais ne vaut-il pas mieux rendre le transport de fret plus compétitif (et rapide) avec un peu moins de personnel que de le condamner complètement à cause de sa mauvaise productivité? Car dans ce cas, il n'y aura pas que le personnel de manoeuvre qui aura été supprimé, mais aussi beaucoup de postes de conducteurs qui n'auront plus de trains à tirer, des personnels de maintenance des wagons qui n'auront plus de matériel à entretenir, des emplois chez les constructeurs qui auront leurs carnets de commandes vides, etc.

Le problème est qu'il y a eu tellement de personnel de supprimé qu'on supprime des trains car il n'y a pas assez d'agents, que certains dépots n'ont de SUD que quelques heures par jour. Que des postes de faisceau ferment, et tant pis si tout les trains ne sont pas partis, etc,etc

L'exemple de Woippy est flagrant, 1 seul brigadier le dimanche pour faire tout les trains, et anecdotiquement le chef du brigadier qui n'a rien de mieux de lui faire faire le plein du véhicule ou moment ou c'est le coup de boure

 

Modifié 29 septembre 2021 par fabrice

[VTT37]

L'attelage automatique permet au moins de supprimer une tâche ingrate, pénible et dangereuse.

[E.T.G.]

Il y a 5 heures, fabrice a dit :

Le problème est qu'il y a eu tellement de personnel de supprimé qu'on supprime des trains car il n'y a pas assez d'agents, que certains dépots n'ont de SUD que quelques heures par jour. Que des postes de faisceau ferment, et tant pis si tout les trains ne sont pas partis, etc,etc

L'exemple de Woippy est flagrant, 1 seul brigadier le dimanche pour faire tout les trains, et anecdotiquement le chef du brigadier qui n'a rien de mieux de lui faire faire le plein du véhicule ou moment ou c'est le coup de boure

 

Je ne te dis pas le contraire, sauf qu'ici les postes ont été supprimés sans remplacement et sans solution, alors que dans le cas de l'attelage automatique, on apporte une solution de remplacement: il ne s'agit que de réaliser plus vite certaines opérations, pour apporter une meilleure souplesse dans l'exploitation (rapidité des opérations d'accouplement et de désaccouplement).

Je ne me réjouis pas des suppressions de postes, je suis contre toute idée d'automatisation (surtout de la conduite) sauf s'il s'agit d'améliorer la sécurité ou d'épargner au personnel des tâches fastidieuses.

Imaginerait-on le réseau exploité aujourd'hui avec des matériels comme les Z2, les Z2N., les T.G.V., ou tous les matériels T.E.R. modernes s'ils étaient équipés d'un attelage classique (le projet primitif concernant les Z2 les envisageait équipées de l'attelage classique il est vrai, car on avait eu l'idée de leur faire tracter des remorques d'autorail)?

Que dire des matériels réversibles (je ne parle pas des éléments automoteurs comme les E.A.B. ou les E.A.D.) mais des compositions locomotives + voitures, qui ont permis une grande souplesse d'exploitation, certes et hélas au détriment de postes d'agents de manoeuvre?

Imaginerait-on aujourd'hui les BB15000 devoir faire le tour de leur rame de V.O.2N. à Paris Saint-Lazare, idem les BB27300 a Montparnasse avec leurs V.O.2N., ou les BB67400 faire le tour de leur R.R.R. à Dieppe, ou les BB22200 faire le tour de leur R.C.R. dans le complexe saturé de circulations de Lyon-Part-Dieu (même si ces opérations pourraient sur le principe être reportées aux Brotteaux)?

Dans mes nombreux épluchages de dossiers aux archives historiques de la S.N.C.F., j'avais lu celui concernant l'acquisition par le Nord-Pas-de-Calais de 195 R.I.O.: grâce à leurs meilleures performances que les voitures qu'elles remplaçaient et surtout, la réversibilité, 195 de ces remorques suffisaient à remplacer 317 ou 326 voitures (je ne sais plus lequel nombre des deux). La réversibilité était un atout considérable mis en exergue car les manœuvres de remise en tête en gare de Lille devenaient ingérables et induisaient des difficultés dont on n'avait pas besoin.

[ADC01]

Il y a 3 heures, E.T.G. a dit :

ne te dis pas le contraire, sauf qu'ici les postes ont été supprimés sans remplacement et sans solution, alors que dans le cas de l'attelage automatique, on apporte une solution de remplacement: il ne s'agit que de réaliser plus vite certaines opérations, pour apporter une meilleure souplesse dans l'exploitation (rapidité des opérations d'accouplement et de désaccouplement).

Combien de fois a t'on entendu ce refrain, plus vite, moins d'opérations, gain de temps et qu'à t'on vu à l'arrivé ?  Toujours le même résultat, le fret qui se casse la gueule, quand va t'on comprender que ce n'est pas en réduisant du personnel qu'on ferait rouler des trains dans de bonnes conditions, cela fait quarante qu'on applique la même recette et que cela marche pas, il faudrait peut être penser à en changer, non ?

[fabrice]

Il y a 8 heures, E.T.G. a dit :

Je ne te dis pas le contraire, sauf qu'ici les postes ont été supprimés sans remplacement et sans solution, alors que dans le cas de l'attelage automatique, on apporte une solution de remplacement: il ne s'agit que de réaliser plus vite certaines opérations, pour apporter une meilleure souplesse dans l'exploitation (rapidité des opérations d'accouplement et de désaccouplement).

Je ne me réjouis pas des suppressions de postes, je suis contre toute idée d'automatisation (surtout de la conduite) sauf s'il s'agit d'améliorer la sécurité ou d'épargner au personnel des tâches fastidieuses.

Imaginerait-on le réseau exploité aujourd'hui avec des matériels comme les Z2, les Z2N., les T.G.V., ou tous les matériels T.E.R. modernes s'ils étaient équipés d'un attelage classique (le projet primitif concernant les Z2 les envisageait équipées de l'attelage classique il est vrai, car on avait eu l'idée de leur faire tracter des remorques d'autorail)?

Que dire des matériels réversibles (je ne parle pas des éléments automoteurs comme les E.A.B. ou les E.A.D.) mais des compositions locomotives + voitures, qui ont permis une grande souplesse d'exploitation, certes et hélas au détriment de postes d'agents de manoeuvre?

Imaginerait-on aujourd'hui les BB15000 devoir faire le tour de leur rame de V.O.2N. à Paris Saint-Lazare, idem les BB27300 a Montparnasse avec leurs V.O.2N., ou les BB67400 faire le tour de leur R.R.R. à Dieppe, ou les BB22200 faire le tour de leur R.C.R. dans le complexe saturé de circulations de Lyon-Part-Dieu (même si ces opérations pourraient sur le principe être reportées aux Brotteaux)?

Dans mes nombreux épluchages de dossiers aux archives historiques de la S.N.C.F., j'avais lu celui concernant l'acquisition par le Nord-Pas-de-Calais de 195 R.I.O.: grâce à leurs meilleures performances que les voitures qu'elles remplaçaient et surtout, la réversibilité, 195 de ces remorques suffisaient à remplacer 317 ou 326 voitures (je ne sais plus lequel nombre des deux). La réversibilité était un atout considérable mis en exergue car les manœuvres de remise en tête en gare de Lille devenaient ingérables et induisaient des difficultés dont on n'avait pas besoin.

Certes, mais du coup, la préparation/vérification du train, l'essai de frein, qui va le faire, le conducteur ?? , ben ce sera au détriment du temps de conduite, donc de la distance parcouru

et s'il faut faire une manoeuvre pour retirer un wagon ?

Et ton attelage auto, il va remplacer le gars du poste qui ferme sa cahute à 15h, alors qu'il a commencé à 5h et qu'il n'y a plus de relève ?

[black5]

même si ce ne sont pas les mêmes problématiques qui s'applique que voit-on de l'autre côté de l'Atlantique : des trains interminables avec  des boîtes empilées. L'attelage automatique simple et robuste ne supprime  pas la nécessité du raccordement des conduites d'air et les vérifications y afférentes. Alors? Et le gabarit?

[E.T.G.]

Il y a 19 heures, ADC01 a dit :

Combien de fois a t'on entendu ce refrain, plus vite, moins d'opérations, gain de temps et qu'à t'on vu à l'arrivé ?  Toujours le même résultat, le fret qui se casse la gueule, quand va t'on comprender que ce n'est pas en réduisant du personnel qu'on ferait rouler des trains dans de bonnes conditions, cela fait quarante qu'on applique la même recette et que cela marche pas, il faudrait peut être penser à en changer, non ?

Oui, mais le fret est aussi et surtout victime dans les politiques de transport d'une complaisance à certains lobbys.

Faire rouler un locotracteur vingt km sur une V.U.T.R. pour aller chercher deux wagons qui se battent en duel avec un équipage de trois bonshommes peut-il être rentable? Tu ne voudrais pas qu'ils soient cinq gars pour faire ça? Ce n'est pas pour rien que le privé ne s'est jamais engouffré sur ce segment du fret.

Néanmoins, il faut admettre que nous ne pourrions pas exploiter aujourd'hui convenablement le réseau avec les processus d'antan. Moi aussi j'aimerais te dire que c'était mieux avant, que le locotracteur qui cahote sur une voie dans un paysage bucolique c'est mignon, mais il faut se rendre à l'évidence...

Faut-il autant de monde à la maintenance avec des matériels qui ont des besoin de passages moindre en atelier, parce qu'ils sont réputés mieux conçus et plus robustes?

Il y a 14 heures, fabrice a dit :

Certes, mais du coup, la préparation/vérification du train, l'essai de frein, qui va le faire, le conducteur ?? , ben ce sera au détriment du temps de conduite, donc de la distance parcouru

et s'il faut faire une manoeuvre pour retirer un wagon ?

Et ton attelage auto, il va remplacer le gars du poste qui ferme sa cahute à 15h, alors qu'il a commencé à 5h et qu'il n'y a plus de relève ?

L'attelage automatique ne résout pas tout, mais il peut apporter une aide et permettre des gains intéressants (opérations plus rapides de coupes et raccordements).

Pour le poste qui devient vacant à 15 heures, la problématique reste la même avec l'attelage classique: il ne remplacera pas davantage le gars du poste que ne le ferait l'automatique.