Quel pourrait être le fonctionnement futur de la gare terminus de Mers-les-Bains/Le Tréport

[Blooondin]

Bonjour à tous,

je viens de m'inscrire, j'espère poster au bon endroit. Je suis étudiant en architecture et je finis mon cursus avec un projet final s'implantant autour de la gare du Tréport. Gare unique en France puisqu'elle dépose les voyageurs à moins de 100m de la mer.  J'ai beau chercher je ne trouve pas de réponses précises à mes interrogations donc je viens vers vous avec grand espoir. J'ai dans l'idée de modifier (raccourcir) l'arrivée en gare, pour avoir des terrains constructibles, un espace public et autres, tout cela quasi en front de mer. Mais rentrons dans le vif du sujet, désolé si les questions paraissent idiotes, je suis novice dans le monde du rail.

1) Qu'est ce qui justifie la longueur d'un quai en gare ? Y-a-t-il des particularités pour la longueur dans une gare terminus ?

2)Techniquement, combien de mètres de distance (une fois que le train est sur la voie de son quai) faut-il pour que le train s'arrête, manoeuvre etc ? Y-a-t-il d'autres facteurs que la longueur totale du train qui rentre en jeu.

Je précise que la gare du Tréport n'accueille plus que des trains de faible longueur, environ 60m (voir la photo sur le quai sud), et donc pensez-vous que la profondeur de l'arrivée en gare n'est pas trop conséquente. J'entends bien qu'il y a des normes, d'après wikipédia :

"L’Union internationale des chemins de fer a normalisé la longueur des quais de gare à 400 m, permettant d'accueillir une locomotive et 13 voitures à voyageurs de 27,5 m de long ou une locomotive et 14 voitures de 26,4 m de long ou une locomotive et 15 voitures de 24,5 m de long.

En France on peut trouver les quais suivants :

• 26 m pour un VAL en unité simple
• 225 m pour la ligne A du RER d'Île-de-France
• 400 m pour un train de TGV en unité multiple, voire 480 m pour une unité multiple de TGV de type Atlantique".

J'aimerais connaître les exceptions et les aménagements possibles dans ces normes. Par exemple je vois que la gare Lyon Saint-Paul a des quais de 130m environ, courbes en plus, pourquoi ? est- ce que cela crée des difficultés dans l'arrivée, le départ, ou autres ? 

Je joins des photos aérienne de la gare, une actuelle et une de 1935, pour que vous voyez l'évolution tant urbaine que des voies ferrées.

Merci d'avance ! je répondrai au plus vite évidemment.

 

 

[ADC01]

Ben voyons, c'est trop bien de descendre du train à moins de 100 de la mer, vite, vite, il faut reculer la gare pour construire !!!!!

[CGO]

Pour une fois je suis complètement d'accord avec notre ami ADC !

Ca me fait penser au déplacement de la gare du Sud à Nice, c'est clairement pénalisant pour les usagers...

Modifié 24 novembre 2021 par CGO

[zorba]

Il faut faire une étude complète des coûts de fonctionnement de cette gare et voir si la position est justifiée économiquement, en tenant compte aussi de la plus-value que SNCF peut réaliser en cédant une partie de ces emprises en faisant bénéficier ses clients de services nouveaux pour en attirer encore et encore et rentabiliser cette opération patrimoniale.

Un groupe d'experts de haut niveau technique et financier, disponibles au sein de SNCF, doit pouvoir boucler cette étude sans engendrer de polémique et permettre la prise de décision d'intérêt publique.

Restera une signature à apposer lors d'une belle cérémonie avec les élus des territoires probablement entourés de plusieurs représentants de l'Etat et de l'Union européenne qui aideront au financement de cet aménagement structurel consolidant la transition écologique.

[aldo500]

Construire si près de la mer avec le réchauffement climatique?

Sérieux?

[assouan]

Avis de la modération : cela fait x fois que l'on demande un accueil poli et sympathique des nouveaux arrivants ! Et d'aucuns continuent à tomber dessus à bras raccourcis sans un bonjour, en réagissant à vif sans même essayer de répondre de près ou de loin aux questions : c'est lassant et très mauvais pour l'image du forum 😞
Blooondin a bien précisé qu'elle était étudiante et que ses interrogations portaient sur le projet final de ses études, nous n'avons aucune idée s'il s'agit d'une "commande".

Merci de bien vouloir vous reprendre sur ce thème trop souvent rappelé à l'ordre.

[aldo500]

Oui mais mon questionnement reste valable. Soit le sujet est choisi par l'étudiant et mieux vaut anticiper la réaction du jury.

Soit le sujet est choisi par l'école mais ça vaut le coup de poser le problème.

A moins que la hauteur au dessus de l'eau soit franchement importante mais dans mon souvenir, ce n'est pas le cas.

Commande ou pas, ça ne change pas le problème. Si Blooondin a déjà éliminé l'obstacle , il voudra bien me pardonner.

J'ai trouvé l'info: l'altitude de la gare elle même est à 8m. Le reste je ne maitrise pas

Modifié 24 novembre 2021 par aldo500

[CGO]

Bonjour Blooondin et bienvenue sur ce forum,

Il peut être effectivement intéressant de mettre en valeur les terrains occupés par la gare, une solution serait de déplacer la gare, mais elle serait pénalisante pour les usagers.
Pourquoi ne pas tout simplement intégrer la gare aux nouveaux bâtiments ?

Les promoteurs offraient un abonnement de train à vie Paris Maisons Laffite à ceux qui achetaient dans leur lotissement.

Un appartement dans un immeuble avec gare intégrée et abonnement Beauvais Le Tréport Mers ça aurait de la gueule non ?
Qu'en pensez vous ?
 

[aldo500]

Il s'agit plus probablement d'un projet d'urbanisme, plus large que la construction de bâtiments.

Pour les réverbères, ma femme en dessine de superbes ainsi que des bancs publics. Hi hi

Plus sérieusement, je pense que les normes s'appliquent à des gares en construction et de toutes manières, aucun train de 400m n'a quelque chose à faire au Tréport. C'est vrai qu'en voyant la longueur du train en gare, il y a de la place à gagner.

Moi, j'irais voir du côté des architectes internes à la  SNCF qui collaborent avec les architectes extérieurs qui remportent les appels d'offres.

Ils doivent tout savoir sur le sujet. Assouan doit pouvoir trouver les coordonnées.

 

Ben voilà, c'est AREP:   

https://www.arep.fr

Modifié 24 novembre 2021 par aldo500

[aldo500]

Sinon, question subsidiaire pour les vrais cheminots: si c'est une desserte maintenant exploitée en navette, 2 voies suffiraient largement au lieu des six actuelles, non?

Ca, ça fait gagner beaucoup de place.

[assouan]

Moi je m'inquiéterais aussi de la proximité de la zone avec le périmètre "site patrimonial remarquable" (villas du front de mer)

https://www.merslesbains.fr/a-voir-a-mers-les-bains-nos-villas-classees/

Mais pour essayer de répondre précisément à quelques points : 

Il y a 13 heures, Blooondin a dit :

1) Qu'est ce qui justifie la longueur d'un quai en gare ? Y-a-t-il des particularités pour la longueur dans une gare terminus ?

2)Techniquement, combien de mètres de distance (une fois que le train est sur la voie de son quai) faut-il pour que le train s'arrête, manoeuvre etc ? Y-a-t-il d'autres facteurs que la longueur totale du train qui rentre en jeu.

Je précise que la gare du Tréport n'accueille plus que des trains de faible longueur, environ 60m (voir la photo sur le quai sud), et donc pensez-vous que la profondeur de l'arrivée en gare n'est pas trop conséquente. J'entends bien qu'il y a des normes, d'après wikipédia :

1 et 2/ : la longueur d'un quai en gare est, dans ce cas, historique bien entendu. Pour une création on prend la longueur maximale des trains pouvant être amenés à venir dans la gare + une distance de sécurité avant le butoir/heurtoir côté gare + une distance de "visibilité" des signaux côté départ. 

Attention à la longueur du train que l'on voit sur la photo : ce matériel peut être facilement adapté pour des périodes de pointes - jusqu'à 3 rames- donc plus ou moins 180 m.
A vérifier aussi sil il n'y a pas, parfois, des trains spéciaux ou touristiques plus longs ? 

N'hésitez pas à venir creuser ces réponses 🙂 

Modifié 24 novembre 2021 par assouan

[aldo500]

On ira faire la claque à la soutenance de projet, ça fera une revoyure.

[aldo500]

il y a 17 minutes, assouan a dit :

A vérifier aussi sil il n'y a pas, parfois, des trains spéciaux ou touristiques plus longs ? 

 

La 231 K8 est déjà venue au Tréport avec un train assez long mais bon.

[assouan]

il y a 9 minutes, aldo500 a dit :

La 231 K8 est déjà venue au Tréport avec un train assez long mais bon.

Il faut le prendre en compte 😇

Plus difficile à régler : peut-être la gare accueille-t-elle des trains de travaux (maintenance des infrastructures) et ils sont en général très longs...

[ZorbecLeGras]

sur une parcelle en bord de voie ferrée, il y a la résidence d'habitat 76 "la fée des mers" très récente et de chaque côté, des terrains sont libres.

https://www.google.fr/maps/@50.0635641,1.3771673,3a,75y,175.09h,98.18t/data=!3m6!1e1!3m4!1shGzU7nprDEbpP_m8BD2V2g!2e0!7i16384!8i8192?hl=f

Pour le prometteur de"la fée des mers" la présence de la gare et des (trop nombreuses?) voies ferrées n'a pas été un obstacle et il a construit son projet en focntion des contraintes existantes liées à la gare, donc sans chagement.

Maintenant si ton projet est utopique, à crédit illimité mais aussi d'inclure le batiment de la gare en lui changeant d'affectation (logements, restaurants?) et lui coller un batiment sur le côté, on pourrait imager une plateforme au dessus des voies accueillant la future gare, un peu sur le modèle de Lorient (oui, j'assume mon chauvinisme )... sans trop modifer les contraintes voies ferrées.

 

 

Modifié 24 novembre 2021 par ZorbecLeGras

[E.T.G.]

il y a une heure, aldo500 a dit :

aucun train de 400m n'a quelque chose à faire au Tréport.

Attention à pas faire trop court quand-même: il y a quelques années des trains estivaux avaient été lancés depuis Laon voire Reims, justifiant le recours à des rames de dix à douze voitures Corail, trains qui étaient remplis et dont l'allongement pourrait à terme se révéler nécessaire.

Par ailleurs, une relation depuis Rouen avait aussi existe, assurée par un ou deux X4900. Peut-on imaginer un jour ce train être assuré en râpé et ces trains revenir après la crise sanitaire?

Voire comme il en avait été question une troisième relation depuis Paris, qui serait forcément une rame assez longue, comme ça existait dans le temps et que cela avait été envisagé d'ailleurs à la même période.

Alors plutôt que de brader l'espace ferroviaire en partant du principe que la grande époque est terminée et que ça ne sert plus a rien, on pourrait peut-être justement partir sur la base du contraire et réfléchir à comment dynamiser le trafic avant de se débarrasser de tout.

De fait, si on parvient à créer plusieurs trains quotidiens en été, les samedis, dimanches et fêtes en avant et arrière saison (voire à l'année aller le vendredi retour le dimanche), et même à faire plusieurs trains quotidiens deux allers et deux retours sur chaque relation, et avec le trafic local habituel, les six actuelles voies à quai et leurs 400 mètres de longueur ne seront pas forcément de trop.

Pour aller construire des projets immobiliers, il y a de la place ailleurs que sur les emprises ferroviaires trop facilement accusées d'être inutiles...

Au Tréport-Mers on a déjà cédé les emprises de la gare marchandises, on ne va pas tout céder non plus?

 

[Blooondin]

Merci à tous pour vos retours c'est très utile. Je ne prends pas ombrage des commentaires un peu tranchés, aldo500 a raison, mieux vaut anticiper des remarques du jury et croyez moi, parfois, ça pique.

Je vais apporter quelques précisions. (désolé je suis trop long)

En effet, mon projet n'a pas de budget limité, enfin, faut qu'il soit à l'échelle du site, je ne vais pas faire la gare du Nord.

Hausse du niveau de la mer : mon avis est que si l'on arrête de construire, c'est que le repli devrait déjà être envisagé voire entamé. Vu la richesse du patrimoine, la qualité du lieu plus les coûts que ça impliqueraient, je pense que le repli de la ville n'est pas une option viable pour le Tréport et Mers. Sachant que le recul des côtes n'est pas élevé à ce point de la côte d'Albâtre et que l'élévation du niveau des océans à nos latitudes se fera réellement vers 2100 (avant ce sont les pays autour de l'équateur qui dégusteront). De plus il y a de nouveaux moyens de protection face aux tempêtes qui peuvent inonder ces deux villes, et pas forcément onéreux. La situation est tout autre au dessus en Baie de Somme ou même plus bas sur la côte d'Albâtre, étonnamment, mon coin est plutôt préservé. Bien sur, le risque d'inondation sera pris en compte dans la construction de mes bâtiments.

Mon projet : Je n'ai pas du tout l'intention d'éloigner les voyageurs de la mer, au contraire, de plus je ne suis pas promoteur je ne réalise pas un projet immobilier. D'abord, une liberté avec l'état actuel, je considère la résidence La Fée des Mers comme non construite, dans la situation de 2010. Vous évoquez des projets immobilier, en voilà-un, la friche actuel sera remplie petit à petit de projets de ce type, Mers-les-Bains n'aura pas son mot à dire, le maire du Tréport et le promoteur s'occuperont de tout, c'est comme cela que les villes se remplissent. Depuis la fin de la guerre, la qualité urbaine et architectural, la voirie et les dessertes des deux communes se sont détériorées, plus cruellement pour Le Tréport (à 7m10 regardez la barre d'immeuble de 300m en front de mer à l'ancien emplacement des villas détruites par nos amis germains). La zone du port c'est le bazar... De même le bâtiment de la gare n'est plus que l'ombre de lui-même. Je vous mets une vidéo avant/après pour le Tréport, c'est effarant de penser que la ville d'il y a plus de 100 ans était mieux faite. 

 

L'âge d'or du train pour Mers les Bains, évidemment que j'aimerais le relancer, mais il faut d'abord que les gens aient envie de monter dedans et choisir cette destination. C'est pour cela que la zone de la gare, qui n'est franchement pas plaisante à traverser, est un lieu clé pour redonner un peu de faste et de vie aux deux villes, elle est leur articulation. L'espace gagné par un hypothétique raccourcissement des voies serait destiné à une place publique, traversante, nord/sud, une sorte de mixe entre une place et une salle des pas perdus de grande gare, face à la mer, bordée d'un équipement culturel.

-En résumé, si l'on part d'un point de vue totalement utopique, c'est à dire que l'on peut raccourcir les voies, reculer les aiguillages etc. Est-ce qu'il est possible de reculer les quais. Sachant que ça n'éloigne pas les voyageurs de la mer puisque l'entrée sortie se ferait par une place ouverte selon l'axe sud nord.

-La question de la desserte entre les différentes métropoles m'intéresse beaucoup et je ne maîtrise pas du tout le sujet. Les voies ne sont pas doublées avant les villes moyennes Abbeville pour la direction Amiens, Abancourt pour la direction Rouen (Amiens également). Donc je ne sais quelle fréquence et quel capacité en nombre de voyageurs il peut y avoir.

[assouan]

il y a 10 minutes, Blooondin a dit :

(...)

-En résumé, si l'on part d'un point de vue totalement utopique, c'est à dire que l'on peut raccourcir les voies, reculer les aiguillages etc. Est-ce qu'il est possible de reculer les quais. Sachant que ça n'éloigne pas les voyageurs de la mer puisque l'entrée sortie se ferait par une place ouverte selon l'axe sud nord.

Pour le coup, je conseillerais plutôt de ne surtout pas toucher les aiguillages 😉 Là ce n'est plus de l'utopie du tout mais un principe de réalité - hors budget explosif : trop compliqué, faisabilité pas avérée ça pourrait vous couler le projet. En revanche, avec des quais plus courts, on pourrait reculer les butoirs et vous auriez un espace entre la gare et les quais... Qui pourrait être librement exploité architecturalement 🙂 

[Blooondin]

D'accord. Ma logique était que si la gare et son réseau ont été conçues pour un usage qui n'est plus le même aujourd'hui, alors et la gare et ses voies peuvent être modifiées (d'un point de vue fonctionnel, budgétaire je ne sais pas).

Je vous fais confiance pour les aiguillages, de toute façon je pense avoir assez d'espace pour un train de 130m. A combien évaluez-vous la distance nécessaire après l'aiguillage pour un train de cette taille, 130m + combien ?

Puis question absurde, décaler le dernier aiguillage implique de décaler les suivants, par nécessité de courbure  limite ou autres ? je suis étonné de l'impossibilité de la chose.

En tout cas c'est un plaisir d'échanger avec des pros du domaine, fallait vous trouver mais ça y est😅

Modifié 24 novembre 2021 par Blooondin
insérer une image

[aldo500]

Attention Blooondin. Je suis venu poser une simple question sur ce forum en 2007 et j’y suis toujours plusieurs fois par semaine. 
On rigole bien, on pratique la mauvaise fois avec un certain talent, on aime bien manger ( et boire). 
Et on apprend plein de choses. 
Enfin bref, on est bien ici. 

[assouan]

il y a 54 minutes, Blooondin a dit :

D'accord. Ma logique était que si la gare et son réseau ont été conçues pour un usage qui n'est plus le même aujourd'hui, alors et la gare et ses voies peuvent être modifiées (d'un point de vue fonctionnel, budgétaire je ne sais pas).

Je vous fais confiance pour les aiguillages, de toute façon je pense avoir assez d'espace pour un train de 130m. A combien évaluez-vous la distance nécessaire après l'aiguillage pour un train de cette taille, 130m + combien ?

Puis question absurde, décaler le dernier aiguillage implique de décaler les suivants, par nécessité de courbure  limite ou autres ? je suis étonné de l'impossibilité de la chose.

En tout cas c'est un plaisir d'échanger avec des pros du domaine, fallait vous trouver mais ça y est😅

 

Faisons l'inverse ? Montrez-nous la zone sur laquelle vous souhaiteriez intervenir et on regardera 🙂 ?

[CGO]

Il y a 3 heures, E.T.G. a dit :

Pour aller construire des projets immobiliers, il y a de la place ailleurs que sur les emprises ferroviaires trop facilement accusées d'être inutiles...

Au Tréport-Mers on a déjà cédé les emprises de la gare marchandises, on ne va pas tout céder non plus?

 

Exactement !

Je rappelle que partout où la redevance PL a été mise en place, il y a eu un fort accroissement du fret ferroviaire.
Je vois déjà certains grimacer en se demandant "que vient faire la redevance PL, ici ?"

La redevance PL en Autriche et en Allemagne n'est pas tombée du ciel, c'est un projet européen et à terme elle est prévue pour toute l'Europe, donc même si certains freinent des 4 fers, un jour ou l'autre, on n'y coupera pas (sauf frexit)

Dans ces conditions, il faut absolument préserver des infras peu ou pas utilisées actuellement ,car ça pourrait bien changer (en tous cas c'est ce qui est prévu)
 

[likorn]

Il y a 2 heures, Blooondin a dit :

D'accord. Ma logique était que si la gare et son réseau ont été conçues pour un usage qui n'est plus le même aujourd'hui, alors et la gare et ses voies peuvent être modifiées (d'un point de vue fonctionnel, budgétaire je ne sais pas).

Je vous fais confiance pour les aiguillages, de toute façon je pense avoir assez d'espace pour un train de 130m. A combien évaluez-vous la distance nécessaire après l'aiguillage pour un train de cette taille, 130m + combien ?

Puis question absurde, décaler le dernier aiguillage implique de décaler les suivants, par nécessité de courbure  limite ou autres ? je suis étonné de l'impossibilité de la chose.

En tout cas c'est un plaisir d'échanger avec des pros du domaine, fallait vous trouver mais ça y est😅

Fondamentalement, on pourrait imaginer que les voies se raccordent plus tôt, avec une courbe dès la sortie du quai à droite puis une succession d'aiguillages pour ramifier les autres voies à quai le tout en coupant la courbe actuelle avant de reprendre l'alignement à "l'est" de la rue Albert Cauet.

Par ailleurs, en ce qui concerne les signaux, on les voies sur l'image en dessous de la piscine. Mais ils pourraient à priori être ramenés vers les quais, en France la distance la plus courte que j'ai vu doit avoisiner 5 mètres, mais au pire même s'ils sont le long du quai des voies "en haut", ça réduit simplement la longueur utilisables de ces deux-voies là.

D'une manière générale, le rayon minimal d'une courbe sur une voie de circulation est de 150m , pour une vitesse de 40km/h (norme Suisse, DE-OCF, Feuille 3 N).

S'agissant d'une gare initiale, il n'y a pas besoin d'avoir une distance de glissement derrière le signal (Feuille 8).

À mon sens, la distance d’implantation minimale par rapport au quai est régie par les RTE, qui ne sont publics mais avec accès payant. Les DE-OCF ne prévoient que deux éléments : six secondes de visibilités (à la Vmax, donc non pertinent ici), et "Les signaux fixes doivent être conçus de manière que leur information soit reconnaissable, sans équivoque depuis la cabine de conduite, à une distance adaptée aux conditions locales et d’exploitation", ce qui n'aide pas vraiment à définir une distance quelconque.

 

Modifié 24 novembre 2021 par likorn
Mise en page nulle.

[Blooondin]

Il y a 4 heures, likorn a dit :

Fondamentalement, on pourrait imaginer que les voies se raccordent plus tôt, avec une courbe dès la sortie du quai à droite puis une succession d'aiguillages pour ramifier les autres voies à quai le tout en coupant la courbe actuelle avant de reprendre l'alignement à "l'est" de la rue Albert Cauet.

Par ailleurs, en ce qui concerne les signaux, on les voies sur l'image en dessous de la piscine. Mais ils pourraient à priori être ramenés vers les quais, en France la distance la plus courte que j'ai vu doit avoisiner 5 mètres, mais au pire même s'ils sont le long du quai des voies "en haut", ça réduit simplement la longueur utilisables de ces deux-voies là.

D'une manière générale, le rayon minimal d'une courbe sur une voie de circulation est de 150m , pour une vitesse de 40km/h (norme Suisse, DE-OCF, Feuille 3 N).

S'agissant d'une gare initiale, il n'y a pas besoin d'avoir une distance de glissement derrière le signal (Feuille 8).

À mon sens, la distance d’implantation minimale par rapport au quai est régie par les RTE, qui ne sont publics mais avec accès payant. Les DE-OCF ne prévoient que deux éléments : six secondes de visibilités (à la Vmax, donc non pertinent ici), et "Les signaux fixes doivent être conçus de manière que leur information soit reconnaissable, sans équivoque depuis la cabine de conduite, à une distance adaptée aux conditions locales et d’exploitation", ce qui n'aide pas vraiment à définir une distance quelconque.

 

Sur ce schéma l'aiguillage n'est pas reculé si ? vous affinez la largeur occupée par les voies en simplifiant l'aiguillage si je comprends bien mais je ne vois comment cela peut me permettre de faire reculer les quais.

Super les réponses, ça devient technique c'est intéressant, il y a même des propositions haha.

 

Je vous poste mon site d'intervention rapidement délimité. D'un côté de la ligne bleue qui coupe les rails, il y a 205 m jusqu'à l'aiguillage, 110 de l'autre côté jusqu'à la fin des quais actuels. C'est cette ligne à travers les rails qui est sujette à changement, plus avant, plus arrière, selon les possibilités. En gros sur la distance des 205m, est-il possible d'avoir des nouveaux quais, une distance suffisante pour s'arrêter et manoeuvrer etc. C'est la version généreuse du projet, les 110 m d'espace sont peut-être hors d'échelle pour une petite ville.

Les bâtiments rouges sont à démolis dans le projet (cas spécial des logements en face de la mer, où j'ai expliqué que je prenais en fait la parcelle avant leur construction).  Le bâtiment de la gare sera peut être conservé, s'il l'est je pense qu'il sera reconverti. 

[assouan]

Euh… il y a des bâtiments « rouges » tous neufs 😱 

Vous y êtes allé ? Ou sur go*gle street ? Il faut être réaliste aussi et intégrer dans le projet les programmes immobiliers récents ?