Signaux normalement ouverts ou fermés.

[Daniel F]

Bonjour à tous, je suis actuellement en formation OCF en vue de devenir aiguilleur. Je suis en début de formation. Malgré toutes les explications qu'on a pu me donner, je n'arrive pas à comprendre comment déterminer quand un signal est normalement fermé ou ouvert. Sauf sur voie unique j'ai bien compris qu'ils étaient normalement fermés.

Si quelqu'un pouvait m'éclairer ça serait super cool.

Bonne soirée a tous

[On Sight]

Bonsoir, un signal est "fermé" lorsqu'il est présenté et qu'il donne alors une indication ou un ordre....(déjà "ouvert" ne veut pas dire grand chose....),
quand au terme "normalement" cela va dépendre du rôle de ce signal dans la chaine de sécurité,
par exemple:
* un carré violet sur voie de service donnant accès à une voie principale (VP) est normalement fermé (mais il peut y avoir des dérogations selon les consignes et documents du poste...),
* 3 VP convergentes dont une est sur l'axe "prioritaire" (équipée d'un tracé permanent ou pas). les 2 carrés situés sur les deux autres VP sont normalement fermés.

Mais il existe une foultitude de cas, c'est pour cette raison que seule l'étude des documents du "poste d'aiguillage" répondra , je pense, à ta question.

[Colargol]

Bonsoir Daniel,

Globalement cette histoire de ouvert/fermé remonte à l'époque des signaux mécaniques. En gros, ouvert il ne présente pas d'indication, fermé il en indique une et impose au conducteur un comportement particulier. Ce à quoi il faut être attentif, c'est que sur signaux mécanique chaque indication est matérialisée par une cocarde, aile ou tôle indépendante. Alors qu'en signalisation lumineuse, ben tu as un seul panneau qui peut présenter plusieurs indications.

Donc un feu vert seul est un signal ouvert (aucune restriction imposée), alors qu'un jeu jaune, un feu rouge ou deux feux rouges sont des signaux fermés.

Le régime ouvert ou fermé est déterminé selon les risques. Même sur une VU, tu peux avoir une gare qui aurait un régime d'exploitation de signaux "normalement ouverts" : c'est le cas de St-Blaise la Roche - Poutay par exemple, car il s'agit d'une gare temporaire. Mais les risques sont couverts par le fait qu'elle est temporaire, et si le service n'y est pas pris, les AC encadrants considèrent qu'elle n'existe pas et appliquent les règles de la VU pour ne pas envoyer 2 trains à la fois sur la voie entre leurs gares respectives. A partir du moment où un agent y reprend le service en revanche (par exemple pour permettre un croisement), elle réintègre le circuit et l'agent appliquant les règles normales, elle repasse en régime "normalement fermés" le temps de son service.

Est-ce plus clair?

[assouan]

il y a 5 minutes, Colargol a dit :

(...)

Donc un feu vert seul est un signal ouvert (aucune restriction imposée), alors qu'un jeu jaune, un feu rouge ou deux feux rouges sont des signaux fermés.

(...)

Sur ce point précis je ne te rejoins pas : ce que tu dis me semble vrai pour la traction mais à la circulation l'avertissement est un signal "ouvert" non ? Je pense en particulier aux TCO avec contrôle d'ouverture : on ne sait pas si le signal présente "voie libre" ou "avertissement" mais on a "l'assurance de l'ouverture"...

Modifié 17 décembre 2021 par assouan

[Colargol]

à l’instant, assouan a dit :

Sur ce point précis je ne te rejoins pas : ce que tu dis me semble vrai pour la traction mais à la circulation l'avertissement est un signal "ouvert" non ? Je pense en particulier aux TCO avec contrôle d'ouverture : on ne sait pas si le signal présente "voie libre" ou "avertissement" mais on a l'assurance de l'ouverture...

Pour moi un avertissement est bien un signal fermé, preuve en est qu'un collègue AC s'est fait remonter les bretelles par un ADC car il tentait de le joindre à la GSM-R et celui-ci ne décrochait pas, se justifiant plus tard au motif qu'il était reçu sur signal fermé... Car un avertissement impose de se tenir prêt à l'arrêt, de plusieurs façons possibles, donc cela requiert de la concentration.

D'autre part non, on a jamais l'assurance qu'un signal soit ouvert, il est toujours "présumé ouvert". Le témoin du TCO pourrait ne pas être présenté, mais la boucle de sécurité doit permettre que la signal présente une indication fermée en cas de problème. En revanche, on a l'assurance qu'un signal est fermé si le témoin est présenté. Sinon on se retrouverait avec un dérangement contraire à la sécurité.

[ADC01]

il y a 8 minutes, Colargol a dit :

Donc un feu vert seul est un signal ouvert (aucune restriction imposée), alors qu'un jeu jaune, un feu rouge ou deux feux rouges sont des signaux fermés.

Pas d'accord sur ton interprétation des jaunes ou un feu rouge, un jaune, cela peut être  un carré ouvert de même qu'un seul feu rouge avec un œilleton.

[Colargol]

à l’instant, ADC01 a dit :

Pas d'accord sur ton interprétation des jaunes ou un feu rouge, un jaune, cela peut être  un carré ouvert de même qu'un seul feu rouge avec un œilleton.

On en revient au fait qu'un seul panneau porte plusieurs indications, donc celles présentées sont "fermées", celles qui n'apparaissent pas sont "ouvertes". Ce que j'ai dit reste juste, mais je reconnais que c'était incomplet et que tu en apportes ici le complément.
Après si Daniel commence seulement sa formation OCF, on va le perdre si on rentre trop dans les détails, il verra tout cela plus tard en cours.

[Daniel F]

Ça commence à devenir plus clair, donc si je comprend bien aux abords des gares, même s'il n'ont pas de position normale, les signaux sont fermés c'est bien ça ?

[assouan]

il y a 7 minutes, Colargol a dit :

(...)
D'autre part non, on a jamais l'assurance qu'un signal soit ouvert, il est toujours "présumé ouvert". Le témoin du TCO pourrait ne pas être présenté, mais la boucle de sécurité doit permettre que la signal présente une indication fermée en cas de problème. En revanche, on a l'assurance qu'un signal est fermé si le témoin est présenté. Sinon on se retrouverait avec un dérangement contraire à la sécurité.

On va éviter de perdre Daniel en effet mais je parlais bien d'un poste avec contrôle d'ouverture (exemple : PAR Sud-Est) dans ce cas tu as l'assurance (voyant vert) que le signal présente VL ou A... Pour les postes non équipés du contrôle ton explication est la bonne.

[ADC01]

il y a 2 minutes, Daniel F a dit :

Ça commence à devenir plus clair, donc si je comprend bien aux abords des gares, même s'il n'ont pas de position normale, les signaux sont fermés c'est bien ça ?

Ca dépend, il y a des gares où certains signaux peuvent être ouvert en permanence, ce sont des signaux normalement ouvert,  d'autres signaux qui sont fermés et ouvert à la demande, ce sont des signaux normalement fermées

[Colargol]

il y a 6 minutes, Daniel F a dit :

Ça commence à devenir plus clair, donc si je comprend bien aux abords des gares, même s'il n'ont pas de position normale, les signaux sont fermés c'est bien ça ?

Le problème c'est qu'on parle des signaux manœuvrés par des agents. Si on rentre dans la cantonnement automatique, les signaux n'ont pas de "régime" défini puisque les agents n'ont pas d'incidence sur eux (bien qu'ils présentent toujours des indications fermées ou ouvertes, il n'y en a juste pas une qui soit plus normale qu'une autre). En revanche dès qu'il s'agit d'un signal dont la commande est dépendante d'un agent, alors ce signal doit avoir une position précise [en dehors de toute circulation], qu'il présente une indication fermée ou ouverte.
 

il y a 3 minutes, assouan a dit :

On va éviter de perdre Daniel en effet mais je parlais bien d'un poste avec contrôle d'ouverture (exemple : PAR Sud-Est) dans ce cas tu as l'assurance (voyant vert) que le signal présente VL ou A... Pour les postes non équipés du contrôle ton explication est la bonne.

Ah effectivement, je n'ai encore jamais rencontré de poste avec un contrôle d'ouverture, je n'avais même pas idée que ça existait! Dans ce cas oui alors 😅

Modifié 17 décembre 2021 par Colargol

[Daniel F]

La où je galère c'est au niveaux d'une gare. Les signaux sont manoeuvré par les aiguilleurs. En fait la position normale du signal est en fait quand le levier de commande est en position +, c'est cette position qui défini le "normalement" ?

[Colargol]

il y a 5 minutes, Daniel F a dit :

La où je galère c'est au niveaux d'une gare. Les signaux sont manoeuvré par les aiguilleurs. En fait la position normale du signal est en fait quand le levier de commande est en position +, c'est cette position qui défini le "normalement" ?

Tout à fait, la position "normale" (+), par opposition à la position "renversée" (-), te donne le régime des signaux.
Si la position + correspond à un signal fermé, alors le régime est à signaux fermés, puisque c'est la position de base dans laquelle doit se trouver la commande de ton signal en dehors de toute circulation ou de tout problème. Et inversement.

Modifié 17 décembre 2021 par Colargol

[On Sight]

il y a 1 minute, Colargol a dit :

Tout à fait, la position "normale" (+), par opposition à la position "renversée" (-), te donne le régime des signaux.
Si la position + correspond à un signal fermé, alors le régime est à signaux fermés, puisque c'est la position de base dans laquelle doit se trouver la commande de ton signal en dehors de toute circulation ou de ton problème. Et inversement.

C'est vrai mais juste histoire d'être chiant; dans ce type de poste tu peux trouver des leviers à position indifférente, des leviers à 3 positions et je ne parle même pas des leviers directeurs....

Et puis si on s'éloigne des postes "SAXBY", l'explication ne tient plus sur les postes de type: PMV, PIVOS, PRS, PRG, PRSI, PRCI, PAI, SEI ... 

[Colargol]

il y a 3 minutes, On Sight a dit :

C'est vrai mais juste histoire d'être chiant; dans ce type de poste tu peux trouver des leviers à position indifférente, des leviers à 3 positions et je ne parle même pas des leviers directeurs....

Et puis si on s'éloigne des postes "SAXBY", l'explication ne tient plus sur les postes de type: PMV, PIVOS, PRS, PRG, PRSI, PRCI, PAI, SEI ... 

Je suis d'accord, mais c'est pour cette raison que je ne voulais pas qu'on perde Daniel tout de suite, il s'agit là de subtilités qu'il saisira plus tard. Ce qui l'intéresse là tout de suite dans sa formation, c'est de comprendre le PLI de base (et vive St Saturnin!). Une fois qu'on a maîtrisé les bases, on peut s'ouvrir à différentes technologies.
Dans le fond peu importe le type de technologie, ça ne changera pas que les signaux présenteront toujours des indications ouvertes ou fermées, parfois plusieurs en même temps...

Modifié 17 décembre 2021 par Colargol

[Roukmoute]

Ce que j'avais appris (et surtout ce que j'ai retenu, il y a longtemps ^^) : sur VP, un signal d'une gare de voie unique est normalement fermé ; en DV, un signal est normalement ouvert sauf mention à la consigne rose du poste.

[On Sight]

Il y a 13 heures, Roukmoute a dit :

Ce que j'avais appris (et surtout ce que j'ai retenu, il y a longtemps ^^) : sur VP, un signal d'une gare de voie unique est normalement fermé ; en DV, un signal est normalement ouvert sauf mention à la consigne rose du poste.

sauf que dans un grand nombre de gares en DV; des signaux sur VP en convergence sont normalement fermés.

[Daniel F]

Ok je pense que c'est plus clair. Effectivement je suis sur la consigne rose de St Saturnin qu'on retourne dans tout les sens. En tout cas merci pour vos infos.

[Roukmoute]

Il y a 3 heures, On Sight a dit :

sauf que dans un grand nombre de gares en DV; des signaux sur VP en convergence sont normalement fermés.

Ils doivent donc être repris à la consigne rose du poste, comme précisé.

[On Sight]

il y a 43 minutes, Roukmoute a dit :

Ils doivent donc être repris à la consigne rose du poste, comme précisé.

C'est exactement ce que j'ai écrit à mon 1er message hier soir.

[Mageland]

Bonjour à tous. Le sujet n'est plus actif depuis un moment mais en le lisant, j'aimerais réagir car la position des signaux sont claires :

Les signaux qui assurent le cantonnement sont:

-normalement ouverts en double voie (sauf cantonnement téléphonique)

-normalement fermés en VU

Ça c'est le premier point et la position du levier ( à 2 positions stabilisées) est toujours levier en position + ou normale pour le signal fermé  et levier en position - ou renversée pour un signal ouvert.

Deuxième point, les signaux de protection. 

En DV: pas de position imposée 

En VU: normalement fermés

PS: pour tout cet article, la consigne rose d'un poste peut donner une indication contraire