katamiaw Publication: 19 octobre 2006 Publication: 19 octobre 2006 Source: http://www.humanite.presse.fr/journal/2006...06-10-12-838515 Agent de conduite, un métier pénible Parmi les victimes figurent les deux conducteurs des trains entrés en collision. Sur un effectif de 175 000 collaborateurs, la SNCF compte 16 000 agents de conduite. Recrutés au niveau bac, les futurs conducteurs bénéficient de neuf mois de formation initiale (une qualification supplémentaire est exigée pour ceux qui conduisent les TGV). Régulièrement, cette formation fait l’objet d’une remise à niveau. Chaque conducteur est soumis à une visite médicale annuelle au cours de laquelle est effectué un contrôle particulièrement attentif de l’état de la vue et de l’ouïe. L’agent de conduite est astreint à une hygiène de vie draconienne. La consommation d’alcool et celle de stupéfiants sont régulièrement contrôlées. La visite médicale permet également de vérifier qu’il n’existe pas d’incompatibilité entre un traitement médicamenteux et l’activité de conducteur. À l’issue de cette visite, un décret d’aptitude nécessaire à l’exercice de ce métier est accordé. À bord, l’agent de conduite est seul. Différentes « boucles de rattrapages » (système automatique de sécurité) sont chargées de corriger d’éventuelles erreurs ou omissions du conducteur. Néanmoins, l’agent reste le maillon central du système de sécurité. Ce niveau de responsabilité et l’isolement de l’agent qui prend seul les décisions, et dans un laps de temps souvent très court, sont facteurs d’un grand stress. « Ajoutée à des horaires de travail dits "décalés" car ils changent quotidiennement et mêlent indifféremment service de nuit et de jour, cette situation fait du métier de conducteur l’un des plus pénibles parmi ceux exercés par les cheminots », explique Bernard Durand, responsable des agents de conduite CGT. Comme l’ensemble des agents de la SNCF, l’agent de conduite travaille trente-cinq heures par semaine. Principale différence avec les autres métiers de cheminots, le conducteur bénéficie du droit à la retraite à 50 ans (55 ans pour les autres). Cette disposition est rendue nécessaire par la pénibilité de ce travail et par l’exigence de sécurité. Pierre-Henri Lab
katamiaw Publication: 19 octobre 2006 Auteur Publication: 19 octobre 2006 Le métier de conducteur a trés grandement évolué depuis le temps des pionniers puis de la vapeur pour les 1ers transports de marchandises.... Le métier de conducteur peut-il toujours être défini comme un métier "pénible" ? Le débat est lancé. Ici il n'est question que du métier de CRL, mais n'oublions pas qu'un autre collègue qui travaillait au bord de la voie est lui aussi malheureusement décédé durant l'accident. Précision: on parle ici du métier de conducteur dans son ensemble et non pas uniquement des conducteurs de telle ou telle région, de telle ou telle activité, etc...
Invité Fabr Publication: 19 octobre 2006 Publication: 19 octobre 2006 Le problème Kata, c'est que les "gestionnaires" ne veulent entendre ce genre de discours, parce qu'on leur dit de faire comme ça et que la sécurité "commence à avoir un coût". Attitude foncièrement grave, nous avons un "vécu" en ce sens en aéronautique. Serais prêt à en discuter serieusement et utilement surtout, me contacter en MP. Fabrice
mimanu45 Publication: 19 octobre 2006 Publication: 19 octobre 2006 Hello! Enfin un article de presse qui donne une vision globale et réelle de notre metier. Dommage que celà ne puisse pas etre dit sur un JT d'une grande chaine de TV. Hier encore je me suis fait incendié par une cliente mécontente et qui m'a balancé: "Et en plus vous avez la retraite à 50 ans !!!". Et un autre passager, un jeune homme lui a gueulé dessus en lui rappelant qu'il y a des clients non-cheminots qui defendent ces mêmes cheminots et qui les encouragent à lutter! Merci jeune homme. A ce propos, les gens parlent de la retraite à 50 ans mais connaissent-ils les vrais modalités pour partir à 50 ans,et partir à cet age avec la retraite complète? Et chez nos jeunes ADC, combiens à 50 ans rempliront tous les critères pour: 1.faire valoir ses droits à la retraite 2.toucher leur pension de retraite complète. Perso je connais la reponse à mon sujet et suis près à expliquer calmement aux gens non SNCF tout celà si ils veulent bien m'ecouter jusqu'au bout, ce que la passagere n'etait apparement pas disposé à faire ! Pour la pénibilité du travail d'ADC, car là est le thème, je dit que cela est toujours d'actualité. Certes, le travail n'est plus aussi usant physiquement mais il l'est devenu au niveau du stress: 1.maintenant nous sommes seuls (plus d'aide conducteur,remplacé par la RST) 2.les parcours sont plus longs et nous roulont plus vite que du temps de la vapeur 3.le cadencement à la banlieue (de plus en plus serré) declenche un stress supplementaire dès qu'un incident survient et que les retards s'enchainent 4.l'isolement s'aggrave (mise en place de l'EAS et de son extention) 5.l'insecurité augmente et touche meme les grandes lignes et j'en passe et celà n'ira pas en s'améliorant à mon avis, malheureusement !!! Donc voilà,pour moi notre metier est toujours penible et je ne suis pas persuadé que si la retraite changeait, les gens voudraient continuer ce metier, et les jeunes entrer à la SNCF pour faire ce metier, déjà que ca ne se bouscule pas au portillon en ce moment alors.... Voilà mon point de vue. Mimanu45 PS:pour les retraites je suis pour un alignement de tous mais sur l'ancien systeme (37,5 années) quitte à augmenter les cotisations mais je ne pense pas que c'est ce que veut le gouvernement mais c'est un autre debat.
mimanu45 Publication: 19 octobre 2006 Publication: 19 octobre 2006 (modifié) Pour completer, certains des metiers cités par casimir sont penibles à mes yeux et meriteraient d'etre reconnus comme tels (avec les avantages liés à cette penibilité). Me concernant, j'aime mon metier et mes trains (je voulais etre conducteur de train etant enfant, c'est fait) et je fait mon travail du mieux que je le peux et je pense que comme je l'ai dit plus haut je considere mon travail penible (en toute connaissance de cause, avant d'etre ADC j'ai travaillé 8 ans dans un atelier du materiel). Mimanu45 Modifié 19 octobre 2006 par mimanu45
Niko Publication: 19 octobre 2006 Publication: 19 octobre 2006 Si vous comptez sur le journal l'humanite... le journal du parti communiste pourt traiter de maniere objective du monde du travail bhein vous etes mal baré.... allez lire plutot les liaisons sociales... Pour juger de la penibelite d'un metier s'agit pas de l'exercer et de jouer les calimeros comme le font des syndicats corpo..... Conducteur routiers c'est un metier penible ? Eboueur c'est un metier pénible ? Maçon c'est un métier pénible ? Boulanger c'est un métier pénible ? Policier c'est un metier pénible ? Conduire c'est un metier pénible ? Hotliner chee un fai c'est un métier pénible Cuisinier c'est un métier pénible ? Serveur c'est un métier pénible ? Agent d'entretien d'est un métier pénible ? On analyse - les conditions de travail, - le nombre d'heure, - la partie physique - la partie psychologique - les salaires et - l'age de depart a la retraite et on en reparle... Desole mais conduire une loco diesel ou electrique ou un tgv n'a rien de comparable avec nos aines qui fesaient des locos vapeur... Quand on fait un grille de lecture objective desole mais conduire un train en 2006 c'est pas un métier pénible dans le monde du travail d'aujourd'hui.... j'attend les calimeros et les communistes de service et les militants d'extreme gauche pour pretendre le contraire.... qui remportera la coquille de calimero allez jouez les pleureuses... vous aimez pas les trains vous aimez vos avantages non solvable que vous faite payer au citoyens... The retour of la grosse catalane :Smiley_19:
laelia Publication: 19 octobre 2006 Publication: 19 octobre 2006 The retour of la grosse catalane Ah !! ok, ceci explique cela Il faut reconnaître la pénibilité de TOUS les métiers au lieu de faire une liste, en disant, "et ce métier là il est bien plus pénible et bla bla".
Ben D Publication: 19 octobre 2006 Publication: 19 octobre 2006 (modifié) Hello! Donc voilà,pour moi notre metier est toujours penible et je ne suis pas persuadé que si la retraite changeait, les gens voudraient continuer ce metier, et les jeunes entrer à la SNCF pour faire ce metier, déjà que ca ne se bouscule pas au portillon en ce moment alors.... Mimanu45 Ta reflexion me fait penser à de récentes discutions que j'ai eu avec des amis ... Pu*/* t'es un vaillant toi, vouloir plus tard faire des nuits seul en cabine et des journées aussi seul, moi jpourrais pas, c'est trop chiant .... En fait, ce que veulent les jeunes (95% en tout cas) c'est un métier sans trop de responsabilités avec des horraire standardisées .... En clair, je veux mlver à 7.00 pour être au boulot à 8.30 finir à midi et reprendre à 13.30 ou 14.00 puis finir à 16.00 et surtout, ne pas me faire chi** le dimanche à bosser comme un abruti pour gagner des sous ... et puis vu qu' hier soir, jsuis aller en boite , jsuis pas bien frais .... . Ce comme ça que les jeunes fonctionnent maintenant, plus trôt de courageux c'est navran , je me sent seul au lycée Ben Modifié 19 octobre 2006 par Ben D
NarcotX Publication: 19 octobre 2006 Publication: 19 octobre 2006 En clair, je veux mlver à 7.00 pour être au boulot à 8.30 finir à midi et reprendre à 13.30 ou 14.00 puis finir à 16.00 et surtout, ne pas me faire chi** le dimanche à bosser comme un abruti pour gagner des sous ... et puis vu qu' hier soir, jsuis aller en boite , jsuis pas bien frais .... . Ce comme ça que les jeunes fonctionnent maintenant, plus trôt de courageux c'est navran , je me sent seul au lycée Ben Mouais,bof!J suis po persuader! C est un peu réducteur comme propos d apres moi!
Invité ___ Publication: 19 octobre 2006 Publication: 19 octobre 2006 Si vous comptez sur le journal l'humanite... le journal du parti communiste pourt traiter de maniere objective du monde du travail bhein vous etes mal baré.... allez lire plutot les liaisons sociales... Pour juger de la penibelite d'un metier s'agit pas de l'exercer et de jouer les calimeros comme le font des syndicats corpo..... Conducteur routiers c'est un metier penible ? Eboueur c'est un metier pénible ? Maçon c'est un métier pénible ? Boulanger c'est un métier pénible ? Policier c'est un metier pénible ? Conduire c'est un metier pénible ? Hotliner chee un fai c'est un métier pénible Cuisinier c'est un métier pénible ? Serveur c'est un métier pénible ? Agent d'entretien d'est un métier pénible ? On analyse - les conditions de travail, - le nombre d'heure, - la partie physique - la partie psychologique - les salaires et - l'age de depart a la retraite et on en reparle... Desole mais conduire une loco diesel ou electrique ou un tgv n'a rien de comparable avec nos aines qui fesaient des locos vapeur... Quand on fait un grille de lecture objective desole mais conduire un train en 2006 c'est pas un métier pénible dans le monde du travail d'aujourd'hui.... j'attend les calimeros et les communistes de service et les militants d'extreme gauche pour pretendre le contraire.... qui remportera la coquille de calimero allez jouez les pleureuses... vous aimez pas les trains vous aimez vos avantages non solvable que vous faite payer au citoyens... Pour être aussi virulant envers les calimeros et les communistes de service et les militants d'extreme gauche j'en déduis que tu dois pas être de gauche. De plus tu dois pas conduire des trains vu ton jugement sommaire et simpliste sur la pénibilité du metier d'agent de conduite. C'est facile de faire le donneur de leçon quand on le cul bien au chaud derrière un bureau et qu'on passe toutes ses nuits au lit ...
mimanu45 Publication: 19 octobre 2006 Publication: 19 octobre 2006 Pour ce qui est des jeunes, j'ai pu malheureusement constater et entendre que certains quittent la SNCF pendant leur formation de CRL car cela ne correspond pas à ce qu'ils avaient entendu ou lu (cf les bobards qui circulent sur le net concernant la SNCF) principalement en rapport avec la remuneration. D'autres quittent la SNCF apres obtention de leur examen et quelques mois de pratique. Effectivement, entre la formation (50% en salle et 50% en ligne) ou finalement les horaires sont assez tranquilles (pendant les cours) et les week-end reguliers (et la paye raisonnable); et la realité une fois nommés (dispos, pas de becquets ou parfois avec juste les repos, les dimanches et week-ends irreguliers, les horaires de journées qu'ils ne connaissaient pas, les RHR à trifouillis-les-oies dans un foyer vetuste qu'ils n'avaient pas connu en formation) avec un salaire pas beaucoup plus gros que celui de leur formation (un peu quand même);le jeu n'en vaut pas la chandelle pour quelques uns. La faute au manque d'information concernant le travail d'ADC et à la désinformation qui circule. A quand un vrai dementi de la direction et une veritable information sur ce metier (que j'aime malgré ses contraintes)? Mais souvent, les jeunes qui partent font partis des gens qui sont venus tenter leur chance parce-que ca embauche et ca a l'air bien payé (les contraintes?Connais pas !!!). Je dis qu'il faut aimer (ou avoir aimé) un minimum ce travail pour le faire et ce malgré les contraintes car les compensations ne sont pas forcement presentes (et je ne parle pas du coté remunération, je fais allusion à l'herbergement qui nous est proposé, aux facilités qui ne nous pas accordées pour se nourrir correctement à toutes heures etc...etc). Mimanu45.
Ben D Publication: 19 octobre 2006 Publication: 19 octobre 2006 (modifié) Mouais,bof!J suis po persuader! C est un peu réducteur comme propos d apres moi! Mes propos ne sont pas du tout reducteurs .... je fréquente les jeunes (étant moi même un jeune je le dis) donc je sais de quoi je parle ... Des discution de ce genre, j'en ai eu des dizaine, et je t'assure que au jour d'aujourd'hui, 95% d'entre nous sommes assez friands d'horraire standardisées... Quant à ce que je viens d'avancer sur les horraires que tu as cité, je vois pas où est le propos reducteur des metiers avec des horraires pareilles, j'en trouve à la pelle .... et pas que du secrétaria et de la comptabilité ... Ben PS: Pardon si je m'éloigne un chouilla du sujet initial ! Modifié 19 octobre 2006 par Ben D
ouragan Publication: 19 octobre 2006 Publication: 19 octobre 2006 Si vous comptez sur le journal l'humanite... le journal du parti communiste pourt traiter de maniere objective du monde du travail bhein vous etes mal baré.... allez lire plutot les liaisons sociales... Pour juger de la penibelite d'un metier s'agit pas de l'exercer et de jouer les calimeros comme le font des syndicats corpo..... Conducteur routiers c'est un metier penible ? Eboueur c'est un metier pénible ? Maçon c'est un métier pénible ? Boulanger c'est un métier pénible ? Policier c'est un metier pénible ? Conduire c'est un metier pénible ? Hotliner chee un fai c'est un métier pénible Cuisinier c'est un métier pénible ? Serveur c'est un métier pénible ? Agent d'entretien d'est un métier pénible ? On analyse - les conditions de travail, - le nombre d'heure, - la partie physique - la partie psychologique - les salaires et - l'age de depart a la retraite et on en reparle... Desole mais conduire une loco diesel ou electrique ou un tgv n'a rien de comparable avec nos aines qui fesaient des locos vapeur... Quand on fait un grille de lecture objective desole mais conduire un train en 2006 c'est pas un métier pénible dans le monde du travail d'aujourd'hui.... j'attend les calimeros et les communistes de service et les militants d'extreme gauche pour pretendre le contraire.... qui remportera la coquille de calimero allez jouez les pleureuses... vous aimez pas les trains vous aimez vos avantages non solvable que vous faite payer au citoyens... avantage non solvable? en 2005 on ne pouvait pas conduire 6 h de nuit ,donc plus facile en 2006 donne nous des details de la penibilitée de la traction de papa et de celles de nos jours,c'est le sujet .
TroTroRigolo Publication: 19 octobre 2006 Publication: 19 octobre 2006 Si vous comptez sur le journal l'humanite... le journal du parti communiste pourt traiter de maniere objective du monde du travail bhein vous etes mal baré.... je suis d'accord avec toi. De plus quelle pourait etre la définition d'un métier pénible ? personnellement ce serait un metier que je n'aime pas. Maintenant si on parle de contraintes la il est évident que c'est autre chose.
mimanu45 Publication: 19 octobre 2006 Publication: 19 octobre 2006 > pénible (adjectif) Qui donne de la peine, qui cause de la fatigue.• Qui cause du chagrin.• Qui laisse une impression désagréable. Donc à la vue de la definition, mon métier est en partie pénible (qui cause de la fatigue) pour ce qui est de la peine,du chagrin ou de l'impression desagreable, pas pour moi en tout cas. Mon metier est en partie penible et comporte beaucoup de contraintes que j'ai en partie citées plus haut. Voilà pour resumer. Mimanu45.
SATANAS Publication: 20 octobre 2006 Publication: 20 octobre 2006 D'autres quittent la SNCF apres obtention de leur examen et quelques mois de pratique. Effectivement, entre la formation (50% en salle et 50% en ligne) ou finalement les horaires sont assez tranquilles (pendant les cours) et les week-end reguliers (et la paye raisonnable); et la realité une fois nommés (dispos, pas de becquets ou parfois avec juste les repos, les dimanches et week-ends irreguliers, les horaires de journées qu'ils ne connaissaient pas, les RHR à trifouillis-les-oies dans un foyer vetuste qu'ils n'avaient pas connu en formation) avec un salaire pas beaucoup plus gros que celui de leur formation (un peu quand même);le jeu n'en vaut pas la chandelle pour quelques uns. Oui c'est aussi parce que les dernières formations ne sont plus faites comme avant (avant les UFT...)....et c'est bien fait pour la gueule de notre direction....et c'est malheureux pour nous ! Les derniers en formations n'ont mème plus de moniteurs titulaires (ils changent sans arrèt au grès de la gestion,alors voir des gars différents c'est bien mais faut pas exagérer...);en plus on leur donne les plus jeunes nommé pour les former,bien pour le réglement parce que c'est tout frais, mais pour la découverte de l'entreprise...ils ne découchent pas et roulent trop peu sauf au simul dans les UFT...c'est bien mais trop peu...Si bien que lorsqu'ils sont nommés ils ne connaissent rien de la vie de leur dépot...On leur bourre le mou de promesses qui ne pourront etre tenus en plus (surtout dans le tps...)... Alors voila ce qu'à fait notre direction avec sa peur de voir transmettre par des "vieux cheminots" un virus syndical ou une image de l'entreprise qu'elle ne veut plus... elle ferait mieux de se dire que quelque soit le conducteur ,il transmettera tjs en PREMIER une pratique et une expérience du "METIER" qu'aucune formation délocalisé ne pourra aborder et surtout une manière d'AIMER SON BOULOT... Et se bien avant de débaler ses états d'ames et de faire de la politique "syndicale" ou des long débats sur l'entreprise et son avenir...bref de dégouter les jeunes...comme eux... MAIS bon comme on m'écoute jamais... mdrmdr
cyclodocus Publication: 20 octobre 2006 Publication: 20 octobre 2006 casimir et l'ile aux enfants ! oui on n'est plus au temps de la vapeur certes on n'a plus la fatigue physique due à la vapeur mais il nous est venue une fatigue (des ) fatigues beaucoup plus insidieuses : fatigue nerveuse car la tension à 160 (ne parlons pas des choses qui fachent et des tgv ) n'est pas comparable avec celle à 60 des omnibus et pataches des années 50 (les mistral et autres étant les tgv de l'époque - de l'époc ? - ) fatigue des tournées au taquet du règlement (en 15 ans, bonjour l'évolution, et ce n'est hélas pas fini) fatigue des relations avec l'encadrement (flicage quasi systématique, ouverture du parapluie, absence de prise de responsabilité et de compréhension de nos "chers" ctt, cup....) fragilité des relations familiales (il y a 50 ans, on ne divorçait pas, il y a 50 ans , un CRLP pouvait se payer une femme de ménage et cuisinière à plein temps s'il le voulait - voir les livres de Vincenot- .... )
cyclodocus Publication: 20 octobre 2006 Publication: 20 octobre 2006 plus intéressant, il serait souhaitable de connaitre le pourcentage de roulants qui considèrent le métier comme non pénible. (et voir avec la direction, combien elle donne pour avoir la liste) mdrmdr
cocolau Publication: 20 octobre 2006 Publication: 20 octobre 2006 (modifié) Je ne suis pas conducteur, mais pourtant bien roulante, et je pense que cyclodocus et mimanu45 ont tout à fait raison, même si je pense que dernière c'est aussi pénible, mais ce n'est pas le même débat Et d'ailleurs, si le métier n'était pas si pénible contraignant (rayer la mention inutile ), ça se bousculerai plus au portillon, et il y aurait bien moins de démission en cours de formation, non ? Chez nous c'est pareil, on perd en moyenne la moitié durant la formation … Ben D, moi aussi je fréquente des jeune, même si je le suis un peu moins , et c'est vrai qu'on les entends dire qu'ils n'ont pas envie de se prendre la tête les nuits, week-end, jours fériés (aucune mention inutile à rayer) pour toucher un salaire équivalent à un job à heures fixes dans un bureau . Modifié 20 octobre 2006 par cocolau
pasdid84 Publication: 20 octobre 2006 Publication: 20 octobre 2006 Ce sondage n'a pas vraiment de valeur. En quoi un non conducteur est-il apte à juger de la pénibilité de ce métier ?
pasdid84 Publication: 20 octobre 2006 Publication: 20 octobre 2006 Quand on fait un grille de lecture objective desole mais conduire un train en 2006 c'est pas un métier pénible dans le monde du travail d'aujourd'hui.... j'attend les calimeros et les communistes de service et les militants d'extreme gauche pour pretendre le contraire.... qui remportera la coquille de calimero allez jouez les pleureuses... vous aimez pas les trains vous aimez vos avantages non solvable que vous faite payer au citoyens... Euh..... tu conduis des Trains toi ? Ou alors si c'est le cas, ça ne doit pas faire longtemps, parceque quand tu te seras tapé plus de 25 ans d'horaires pourris et de nuits, on verra si tu tiens le même discours !!!!!!!!!
Ferrolex Publication: 20 octobre 2006 Publication: 20 octobre 2006 Ce sondage n'a pas vraiment de valeur. En quoi un non conducteur est-il apte à juger de la pénibilité de ce métier ? Quand il reconnais qu'il est très souvent tout seul dans sa cabine qu'il ne peut pas en ressortir alors qu'il a fini le boulot et que son train reste bloqué et qu'il prend une heure dans la g******. Ce qui est mon cas. @+ Ferro
laelia Publication: 20 octobre 2006 Publication: 20 octobre 2006 Ce sondage n'a pas vraiment de valeur. En quoi un non conducteur est-il apte à juger de la pénibilité de ce métier ? Désolée mais en tant que roulante, je passe aussi bcp de temps ac les ADC, on discute, n'étant pas aveugle ou fermée je pense qd même avoir une idée assez précise de la pénibilité du métier.
la torpille Publication: 20 octobre 2006 Publication: 20 octobre 2006 Je crois qu'on melange un peu tout, là, il ne faut pas confondre la question posée: "le metier de conducteur est-il toujours un metiers penible" avec la penibilité d'autres metiers, ou encore la legitimité de la retraite a 50 ans... Le metier est -il toujours penible ? Comme l'a dit jmerappellpuqui un peu plus haut, penible, c'est un peu objectif, et beaucoup subjectif, ce qui complique encore. On peut pourtant facilement repondre a cette question, même si on est pas mecano, en se posant simplement la question: "aimerais-je faire ce job". En ce qui me concerne, non. Donc oui, c'est penible. PS: Dans les primes des mecanos, il parait qu'il y a une prime au km ou du genre. C'est pas trés logique, le gars qui va se taper un patachon avec manoeuvre toute les 30 bornes ou un banlieue bien chiant va gagner moins que celui qui tire un TGV entre Marseille et Paris. Pourquoi ne pas faire une prime a l'heure de conduite (comme dans l'aerien avec l'heure de vol) ?
mimanu45 Publication: 20 octobre 2006 Publication: 20 octobre 2006 Un conducteur n'est pas apte à juger de la pénibilité de son travail (ou plutot de difficulté de celui ci vis-a-vis des contraintes)? Si on attend la reponse de la direction ou du gouvernement, on est pas près d'avoir une reponse qui va dans le bon sens. Par contre, nous qui le vivons tous les jours sommes aptes à donner notre avis. Et je rappelle que mon metier me plait avec ses contraintes et que je l'ai choisi en connaissance de causes. Mais si les quelques compensations disparaissaient, aurais-je toujours envie de continuer, car meme si je l'aime, je savais aussi qu'il y avait quelques contre-parties ? Pour info, j'ai environ 20 ans d'ancienneté et 10 ans de route. Mimanu45
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