Dom Le Trappeur Publication: 20 octobre 2006 Publication: 20 octobre 2006 > pénible (adjectif) Qui donne de la peine, qui cause de la fatigue.• Qui cause du chagrin.• Qui laisse une impression désagréable. Comme la vie, les idées et les technologies et leurs usages, le vocabulaire lui-même évolue... " ce métier est physiquement pénible" " ce métier est psychologiquement pénible" cela s'entend dans un sens scientifique, dans un cadre très précis celui des conditions de travail dans lesquelles s'exerce un métier, une fonction. La notion de "pénibilité du travail" devra donc être associée à des normes et des critères objectifs... Ceci dit, dire par exemple " Casimir est pénible " n'aurait rien de commun avec la notion de pénibilité du travail...ce serait juste constater une réalité objective de la vie d'un forum. (A lire du 10ème degré. Je n'ai rien contre toi mon cher Casimir.)
Kai Publication: 20 octobre 2006 Publication: 20 octobre 2006 (modifié) penible, c'est un peu objectif, et beaucoup subjectif, ce qui complique encore. On peut pourtant facilement repondre a cette question, même si on est pas mecano, en se posant simplement la question: "aimerais-je faire ce job". En ce qui me concerne, non. Donc oui, c'est penible. PS: Dans les primes des mecanos, il parait qu'il y a une prime au km ou du genre. C'est pas trés logique, le gars qui va se taper un patachon avec manoeuvre toute les 30 bornes ou un banlieue bien chiant va gagner moins que celui qui tire un TGV entre Marseille et Paris. Pourquoi ne pas faire une prime a l'heure de conduite (comme dans l'aerien avec l'heure de vol) ? On ne peut pas considérer la pénibilité comme ce que tu décris, sinon chaque métier sera pénible pour quelqu'un (ex : je déteste les horaires de bureau et travailler assis, alors un métier administratif est un métier pénible!, je n'aime pas créer de la musique donc musicien est un métier pénible,...). Il faut donc des critères pour définir la pénibilité (horaires décalées, difficulté à entretenir une vie familiale, nuits, fatigue physique et nerveuse, nombres de maladie reconnues comme liées à la pratique du métier, risques en tous genres ...); ceux-ci doivent être décrétés d'une façon ou d'une autre comme on a légiféré sur la notion de "travailleur de nuit" par exemple. Pour les primes, ce que tu dis est vrai, il est clair que le système de primes est injuste à la traction; mais il reflète un peu la société à bien y regarder (celui qui gagne le plus c'est celui qui rapporte le plus à l'Entreprise...). Une prime à l'heure de conduite ne serait pas non plus si égalitaire puisque les agents n'ayant pas beaucoup d'heures de conduite dans leur journée de travail (exemple celui qui fait plusieurs petits trains de fret dans sa journée avec le temps de faire les essais de frein, les attelages/dettelages, remisage,... ne conduit pas beaucoup sur une journée de travail) y perdrait (une fois de plus en fait). La direction a créee une prime fixe pour les CRTT par journée de travail. Bon on pourrait débattre pendant des heures du système de primes "traction", mais ce n'est pas le sujet ici. Modifié 20 octobre 2006 par Kai
la torpille Publication: 20 octobre 2006 Publication: 20 octobre 2006 Un conducteur n'est pas apte à juger de la pénibilité de son travail (ou plutot de difficulté de celui ci vis-a-vis des contraintes)? Si c'est une reponse a mon post, pardon mais je n'ai jamais dit cela. Par contre, tu as raison de souligner que le choix d'un metier est un tout, avec ses bons et ses mauvais points. Les liberaux (qui posent regulierement la question de la penibilité de tel ou tel boulot) voudraient bien qu'on garde les mauvais aspects de nos metiers, et que nous fassions des concessions sur les bons. Les syndicats veulent exactement l'inverse. Il y a un moment ou ça va frotter. Celui qui gagnera sera celui qui aura l'opinion publique de son coté. D'ou les campagnes actuelles sur la retraite des pompiers, des medecins, etc... Monter les salariés les uns contre les autres, ça a toujours marché, ça marchera encore... Pendant ce temps là: http://www.lefigaro.fr/eco/20061019.FIG000...s_s_envole.html C'est le figaro qui le dit. Vous avez dit "penibilité" ?
mimanu45 Publication: 20 octobre 2006 Publication: 20 octobre 2006 (modifié) Non non, la torpille, je lancais une question comme ca, car c'est le sujet du post et je voulais juste apporter cette reflexion vis-à-vis de qui pourra le dire; et bien entendu oui, les premiers concernés peuvent donner leur avis, et les regards exterieurs sont à consulter car cela peut montrer parfois combien les infos sur notre metiers sont rares voire fausses! Et apporter au debat que ni la direction, ni le gouvernement iront un jour dans ce sens, si jamais cela arrivait, beaucoup d'autres corps de metiers monteraient au creneau. Mimanu45. Modifié 20 octobre 2006 par mimanu45
katamiaw Publication: 20 octobre 2006 Auteur Publication: 20 octobre 2006 Si vous comptez sur le journal l'humanite... le journal du parti communiste pourt traiter de maniere objective du monde du travail bhein vous etes mal baré.... allez lire plutot les liaisons sociales... On ne compte sur rien du tout, l'article a été écrit, alors pourquoi ne pas s'en servir de base de départ à un débat sain ? Il ne s'agit pas de remettre en cause ce journal, ni ses lecteurs, juste de se servir de cet article comme sujet de débat. Pour juger de la penibelite d'un metier s'agit pas de l'exercer et de jouer les calimeros comme le font des syndicats corpo..... Conducteur routiers c'est un metier penible ? Eboueur c'est un metier pénible ? Maçon c'est un métier pénible ? Boulanger c'est un métier pénible ? Policier c'est un metier pénible ? Conduire c'est un metier pénible ? Hotliner chee un fai c'est un métier pénible Cuisinier c'est un métier pénible ? Serveur c'est un métier pénible ? Agent d'entretien d'est un métier pénible ? On analyse - les conditions de travail, - le nombre d'heure, - la partie physique - la partie psychologique - les salaires et - l'age de depart a la retraite Donc un métier pénible serait identifiable au salaire gagné ? C'est quoi ta logique ? Plus on gagne d'argent et moins on a le droit de dire qu'un métier est pénible ? Idem pour la retraite... il me semble que tu prends le problème à l'envers ! Desole mais conduire une loco diesel ou electrique ou un tgv n'a rien de comparable avec nos aines qui fesaient des locos vapeur... Justement... d'où mon idée de lancer ce débat. Leurs conditions étaient différentes c'est sur, maintenant un TGViste va faire 1000 km en 1 journée de travail, alors qu'à l'époque sur le dépot de Nimes en vapeur ils faisaient Nimes => Sète puis RHR.... Conditions différentes, pénibilité différentes ? Quand on fait un grille de lecture objective desole mais conduire un train en 2006 c'est pas un métier pénible dans le monde du travail d'aujourd'hui.... j'attend les calimeros et les communistes de service et les militants d'extreme gauche pour pretendre le contraire.... qui remportera la coquille de calimero allez jouez les pleureuses... vous aimez pas les trains vous aimez vos avantages non solvable que vous faite payer au citoyens... Que de beaux propos... pas un soupçon de haine... magnifique... rien de tel pour lancer un débat sain ?!?
katamiaw Publication: 20 octobre 2006 Auteur Publication: 20 octobre 2006 Ce sondage n'a pas vraiment de valeur. En quoi un non conducteur est-il apte à juger de la pénibilité de ce métier ? C'est juste pour avoir un avis "général", de toute façon la réponse d'un 50aine voir 100aine de personnes ici ne pas être trés représentative en quoi que ce soit.
katamiaw Publication: 20 octobre 2006 Auteur Publication: 20 octobre 2006 Ensuite y'a 3,4 millions de chomeur en france pret a prendre votre place... Moi je veux bien laisser ma place à celui qui la veut... en contrepartie de quoi un "grand patron" me laisse la sienne (et son salaire)... Faut arrêter avec tes idées à la con...
Niko Publication: 20 octobre 2006 Publication: 20 octobre 2006 Ensuite y'a 3,4 millions de chomeur en france pret a prendre votre place... Ben tu iras leur dire qu'on soit pas emmerdés pour poser des congés comme il n'y a pas assez de prétendants pour rentrer en formation TB apparemment...
Typiac Publication: 20 octobre 2006 Publication: 20 octobre 2006 (modifié) Ensuite y'a 3,4 millions de chomeur en france pret a prendre votre place... Et pourtant, ils n'ont pas tous fait leur demande pour aller à la traction. On voit leur motivation. Tu en fais parti Casimir? Modifié 20 octobre 2006 par Typiac
mimanu45 Publication: 20 octobre 2006 Publication: 20 octobre 2006 (modifié) Je ne pense pas que les roulants se plaignent des contraintes et veulent des horaires de bureau. Nous ne faisons que dire notre pensée quand à ce metier que nous aimons et comme l'a dit Zell ce n'est pas parce que nous l'aimons que tout y est rose. Nous avons tous choisi en connaissance de cause et ceux qui etaient mal informés (merci les medias à toujours citer uniquement les quelques contre-parties de ce metier de maniere souvent érronée sans les contraintes; et la SNCF qui n'informe que trop peu sur ce même metier) et à qui ce travail ne correspondait pas on quitté la SNCF ou on changé de filiere (une fois commissionnés, hé hé, pas fous non plus !!!). Comme deja dit plus haut, malgré 3,4 millions de chomeurs, ca ne se bouscule pas au portillon, ce qui devrait etre le cas si c'est si interessant comme metier (les "fameux nantis" du chemin de fer). Et comme je le repete, combien de roulants (moi le premier) continueraient leur carriere à la traction si nos quelques compensations nous etaient retirées. Sincerement je me poserais la question et j'etudierais bien le probleme avant de prendre une decision. Quand j'ai choisi de venir à la conduite, apres 8 années en atelier (du lundi au vendredi, 7h45 à 16h15, pas de nuit et tous les week-ends chez moi) je savais ce que je quittais mais aussi ce qui m'attendais (y compris la perte de certaines choses et le gain de nouvelles). Maintenant si aujourd'hui c'etait à refaire (avec toujours les memes conditions) je le referais sans hesiter; mais si les conditions etaient differentes (pas ou peu de compensations à etre roulant) je n'hesiterais pas une seconde à rester ou j'etais (et oui comme deja dit, les contraintes et les compensations vont de pairs, et le contrat passé le specifiait bien). Mimanu45. Modifié 20 octobre 2006 par mimanu45
Cheminant Publication: 20 octobre 2006 Publication: 20 octobre 2006 (modifié) Ce sondage n'a pas vraiment de valeur. En quoi un non conducteur est-il apte à juger de la pénibilité de ce métier ? Salut, Non concerné certains s'adjugent pourtant le droit de juger des actions des autres... Pour exemple: http://www.cheminots.net/forum/index.php?showtopic=4386 (relis tes interventions...) Modifié 20 octobre 2006 par Cheminant
Niko Publication: 20 octobre 2006 Publication: 20 octobre 2006 Bhein postule pour un poste de pdg si tu en as les compétences pourquoi ne le fais tu pas ? Mon gars tu pues abusément la jalousie....fermez les fenêtres (pas sur l'écran hein ) y'en a un qui sent trop mauvais là koiquesse
brice Publication: 20 octobre 2006 Publication: 20 octobre 2006 Les contraintes horaires je suis d'accord mais si vous voulez des horaires de bureaux faut pas devenir roulant.... ça illustre bien le probleme de l'orientation scolaire ou comment les adultes font des choix sur des metiers sans reellement les connaitres. Quel est l'image des cheminots de la sncf : ils travaillent pas beaucoups, ils ont des salaires enormes et des tonnes d'avantages... bhein le mec qui postule pour devenir roulant sans avoir fait une enquete metier... forcement s'il est recruter a la sncf il va etre deçu..... Qu'un jeune quitte la sncf pour faire autre chose je trouve cela tres bien c'est qu'il gére sa carriere professionnelle et s'il se donne les moyens pour trouver le job qui aspire a ses exigences en matiere de temps, de vie familiale, d'argent,... c'est positif. Il a une demarche active pour gerer sa carriere professionnelle il ne l'a subit pas. Le boulot on on travaille pas beaucoups et ou gagne beacoups d'argent... c'est rentier... y'a pas besoin de faire des études faut simplement toucher un gros heritage ou gagner au loto Ensuite y'a 3,4 millions de chomeur en france pret a prendre votre place... Salut tout le monde Je suis tractionnaire, je ne m'exprime pas sur le forum, je lis beaucoup se qu'il se passe, mais la je suis desole pour toi casimir, mais il faudrait que tu retombe un peu sur terre, tu nous appelle des calimeros mais je pense que toi tu es encore sur l'ile aux enfants, et tu devrais murir un peu, peut-etre la jalousie te fait-elle tenir de tels propos, peut-etre as-tu tente la conduite, ou en as-tu juste vaguement entendu parler car apparement tu fais parti de la traction mais pas de notre monde, si tu veux que je te donne les inconvenients de mon metier, allons-y pour le grand deballage, trace des journees de 6 a 11 heures d'amplitudes, des RHR de 9h, des repos a la residence de 14 h et des semaines de 5 ou 6 jours avec 3 RHR et la tu verras le rythme de travail, ce n'est pas de l'affabulation, c'est le quotidiens de CRL dans une UP moyenne, ou les effectifs sont en dessous de la table, la vie de famille en souffre, le conjoint doit souvent prendre sur lui pour assumer la vie de famille et souvent cela mene au clash, quand les enfants sont malades, ce n'est pas nous qui appelons le depot, mais souvent le conjoint qui appelle son patron, on ne voudrait planter le marchandise ou le voyageur, quand, on ne peux pas rien planifier (ni sorties ni aperos entre amis) car etant decales et bossant souvent les week-end, on ne peux rien confirmer, il y a 30 ans un CRL etait le baron du rail et meme si sa conjointe ne travaillais pas, ils vivaient tres bien, ce n'est plus le cas aujourd'hui, meme avec un salaire correcte, peu de CRL peuvent faire des extra si leur conjointe ne travaille pas, alors oui c'est un metier penible, toujours a se battre avec le depot pour obtenir son programme afin de prevenir la gardienne, les horaires qui changent tout le temps, les retards, les deuxiemes RHR parce que pour les gars dans les bureaux (regul, permanents), nous n'avons pas de vie privee et qu'un retard de 2H s'il est inferieur au temps de travail autorise est acceptable et puis apres tout si ca va pas, tu peux prendre un second RHR, qu'importe que tu doive recupere ta fille ou ton fils a l'ecole. Alors c'est certain, nos avantages (et on sait bien nous les claquer dans les dents) sont interessant (retraite et salaire), et tout le monde toi le premier se focalise dessus, sans regarder se qu'il se cache derriere, j'aime les gens dans ton genre qui nous reproche nos avantages "non solvable" et qui deux lignes plus bas viennent nous dire que les contraintes font partie du metier, donc je te le redis murit un peu, reflechit avant de taper sur ton clavier, et sache que pour mon metier, j'en accepte les contraintes (que je subit chaque jour) et les avantages. Un CRL qui ne te salut pas Calimerobis le calimero a la coque d'acier lapleunicheuse
Ferrolex Publication: 20 octobre 2006 Publication: 20 octobre 2006 C'est surtout que CRL tout comme les métiers de la circulation et bien d'autres sont des postes de sécurité donc faut qu'ils soient toujours tenus. Par contre casimir désolé si tu n'es pas embauché à la SNCF mais si tu le prends comme ça, là je vais dire c'est bien fait pour toi. @+ Ferro
Typiac Publication: 20 octobre 2006 Publication: 20 octobre 2006 (modifié) Bhein postule pour un poste de pdg si tu en as les compétences pourquoi ne le fais tu pas ? Ce qui me fait rire, c'est que tu te permets de donner des leçons, alors que toi-même tu es chômeur (c'est toi qui l'a dit précédemment). Donc commence par te prendre en main. Modifié 20 octobre 2006 par Typiac
Audrey Publication: 20 octobre 2006 Publication: 20 octobre 2006 qu'est ce que tu crois que je fait...espece de rentier statutaire.... j'aime beaucoups les leçons de morale de par de gens comme vous qui sont a l'abri du chomage et qui font payer leurs privileges aux contribuables.... l'arrogance et la pretention de certains ici... est plus qu'a vomir... Tient la CGT cheminots sur france 5 est allez defendre les guchetiers qui ont tape dans la caisse... allez voir l'emission en ligne (C DANS L'air - LES ARNAQUES).... l'attitude de la cgt a indigne les invites sur le plateau... et je partage la meme opinion... L'arrogance du cheminot peut être, protégé du chômage, peut être, mais qui paye les cotisations pour toi qui nous craches dessus. Le cheminot est aussi un contribuable, il paye donc son systême. Et toi? Avec ton chômage, tu paies beaucoup d'impôts?
brice Publication: 20 octobre 2006 Publication: 20 octobre 2006 qu'est ce que tu crois que je fait...espece de rentier statutaire.... j'aime beaucoups les leçons de morale de par de gens comme vous qui sont a l'abri du chomage et qui font payer leurs privileges aux contribuables.... l'arrogance et la pretention de certains ici... est plus qu'a vomir... Tient la CGT cheminots sur france 5 est allez defendre les guchetiers qui ont tape dans la caisse... allez voir l'emission en ligne (C DANS L'air - LES ARNAQUES).... l'attitude de la cgt a indigne les invites sur le plateau... et je partage la meme opinion... Nous on est peut-etre des rentier statutaires, mais en attendant, si tu es au chomage, tu vis a nos crochets ainsi qu'a ceux de tout contribuable francais qui paye ses impots alors modere un peu tes propos, de plus comme partout il y a des pommes pourries, alors certains cheminots ont peut-etre tapes dans la caisse (et je le deplore), mais niveaux assedics, rmi et allocs, j'en connais aussi qui profitent du systeme, alors merci de ne pas mettre tout le monde dans le meme panier, renseigne-toi, instruit-toi et apres viens nous faire tes remarques, petits propos acerbes, mais au moins en toute connaissance de cause, en attendant tes insultes et propos deplaces ne font pas avancer le debat, alors retourne a ta tele, la est apparement ta vraie place, tu sembles etre de la generation JT, ceux qui connaissent tout du monde du bout de leur zappette, alors quand tu auras des choses interessantes a dire, reviens nous voir. Merci Calimerobis le calimero a la coque d'acier
fabrice Publication: 20 octobre 2006 Publication: 20 octobre 2006 qu'est ce que tu crois que je fait...espece de rentier statutaire.... j'aime beaucoups les leçons de morale de par de gens comme vous qui sont a l'abri du chomage et qui font payer leurs privileges aux contribuables.... l'arrogance et la pretention de certains ici... est plus qu'a vomir... Tient la CGT cheminots sur france 5 est allez defendre les guchetiers qui ont tape dans la caisse... allez voir l'emission en ligne (C DANS L'air - LES ARNAQUES).... l'attitude de la cgt a indigne les invites sur le plateau... et je partage la meme opinion... Et alors, le syndicat ne peut pas ne pas les defendre. Et ou en est l'enquete judiciare ?. J'ai été assisté à un conseil de discipline, avec mes condisciples nous avons pu examiner les dossiers, et nous 3 avions la meme pensée en voyant la liste de ce qu'il leur était repproché, en disant, ouais, ils ont exagéré. Mais au "proces" ( tapis vert) en temps qu'élu, on ne peut pas ne pas les défendre
Audrey Publication: 20 octobre 2006 Publication: 20 octobre 2006 Ah bon on preleve des cotissations assedic sur votre feuille de paye bhein putain c'est la moindre des choses vu le trou abyssal de la securite sociale.... que tout les citoyens on payes pour vous entre vos statuts ultra protege vos salaires nettement superieur a la moyenne, etc.... pour ma part j'ai deja bosser manquerais plus que tu me reproches mes assedic... de la bande de vautour comme vous on reve... En matiere de chomage vous etes aussi credible que balasko ou berling avec les clandestins de cachan.... Une question vous avez pas l'impression d'abuser par vos revendications syndicales sachant que vous ne risquez pas le chomage... quans on fait du syndicalisme sans risque reel c'est tellement facile de jouer les calimeros.... c'est tellement facile que vous avez flinguer l'activite fret.....et vous etes arrivez a rendre le rail moins competitif que la route avec les implications ecologiques que cela entraine... merci les syndicats de la sncf.... apr votre interet faudra m'explique ou est l'interet général....car a par vos interets defendu par vos syndicats corporatistes je vois rien d'autres C'est quoi ton problème au juste? si t'aimes pas les cheminots, viens pas sur ce forum et si t'es là pour te défouler sur nous, ne t'étonne pas qu'on te renvoie chier, moi la première.
Jay17 Publication: 20 octobre 2006 Publication: 20 octobre 2006 Et alors, le syndicat ne peut pas ne pas les defendre. Et ou en est l'enquete judiciare ?. J'ai été assisté à un conseil de discipline, avec mes condisciples nous avons pu examiner les dossiers, et nous 3 avions la meme pensée en voyant la liste de ce qu'il leur était repproché, en disant, ouais, ils ont exagéré. Mais au "proces" ( tapis vert) en temps qu'élu, on ne peut pas ne pas les défendre +1
Pepe Publication: 20 octobre 2006 Publication: 20 octobre 2006 achetez vous une calculatrice les cheminots.... c'est pas l'arrogance et la pretention qui vous etouffe.... Le deficit cumule de la sncf qui le paye..... ? C'est les citoyens par leurs impost qui payent vos salaires..... Quandon est aussi inculte en matiere de gestion et de finance on ferme son clapet.... L'image des cheminots est plus que detestable pas etonnant quand on voit des gens aussi frustre et arrogant comme vous..... Barre toi parasite, va faire un tour sur www.anpe.fr! Je précise avoir un grand respect pour les chômeurs (sauf Casimir) que je préfère nommer les "privés d'emploi"!
brice Publication: 20 octobre 2006 Publication: 20 octobre 2006 Ah bon on preleve des cotissations assedic sur votre feuille de paye bhein putain c'est la moindre des choses vu le deficit abyssal de la sncf.... que tout les citoyens on payes pour vous entre vos statuts ultra protege vos salaires nettement superieur a la moyenne, etc.... pour ma part j'ai deja bosser manquerais plus que tu me reproches mes assedic... de la bande de vautour comme vous on reve... En matiere de chomage vous etes aussi credible que balasko ou berling avec les clandestins de cachan.... Une question vous avez pas l'impression d'abuser par vos revendications syndicales sachant que vous ne risquez pas le chomage... quans on fait du syndicalisme sans risque reel c'est tellement facile de jouer les calimeros.... c'est tellement facile que vous avez flinguer l'activite fret.....et vous etes arrivez a rendre le rail moins competitif que la route avec les implications ecologiques que cela entraine... merci les syndicats de la sncf.... apr votre interet faudra m'explique ou est l'interet général....car a par vos interets defendu par vos syndicats corporatistes je vois rien d'autres Tu es navrant, tu nous ferait presque regretter a nous de defendre un systeme pronant le minimum vital et l'equitable repartition des richesse, continue comme ca, allons vers un systeme ultra-liberal ou un petit gars comme toi ne toucheras rien (ni chomage ni RMI) parce que pas de bras pas de chocolat, pas de travail pas d'argent., alors arrete de taper sur les syndicats, qui defendent ton minimum et tes acquis (ton chomage), et remue-toi un peu le derriere pour trouver du boulot plutot de baver sur les forums, je pense que d'apres toi ca ne devrais pas etre difficile, postule a la sncf, il y a tellement d'imbecile et c'est si facile (d'apres toi), que pour un petit gars comme toi, ca ne devrais pas etre difficile.
fabrice Publication: 20 octobre 2006 Publication: 20 octobre 2006 achetez vous une calculatrice les cheminots.... c'est pas l'arrogance et la pretention qui vous etouffe.... Le deficit cumule de la sncf qui le paye..... ? C'est les citoyens par leurs impost qui payent vos salaires..... Quandon est aussi inculte en matiere de gestion et de finance on ferme son clapet.... L'image des cheminots est plus que detestable pas etonnant quand on voit des gens aussi frustre et arrogant comme vous..... Ta calculette a tué 3 cheminots la semaine dernier, un de mon dépot, que je connaissais et l'autre que j'avais croisé à plusieurs reprises meme si il est d'un autre pays.Alors ton inculture tu peux te la carré au C**
Jay17 Publication: 20 octobre 2006 Publication: 20 octobre 2006 achetez vous une calculatrice les cheminots.... c'est pas l'arrogance et la pretention qui vous etouffe.... Le deficit cumule de la sncf qui le paye..... ? C'est les citoyens par leurs impost qui payent vos salaires..... Quandon est aussi inculte en matiere de gestion et de finance on ferme son clapet.... L'image des cheminots est plus que detestable pas etonnant quand on voit des gens aussi frustre et arrogant comme vous..... Sérieux tu devrais aller voir ailleurs si on n'y est...
Pepe Publication: 20 octobre 2006 Publication: 20 octobre 2006 ta raison chasse les chomeurs...et apres va dans ton syndicat a gerber.... Je TE chasse TOI, et TOI seul!
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