Draisy & Flexy

[1GM]

Il y a 5 heures, CGO a dit :

Avec la transformation de Massy Juvisy en tram train, il y a des chances de voir revenir des navettes entre Versailles et Massy...,
 

En théorie, ce qui as été vendu, c'est que la branche Juvisy - Versailles passe en Tram train - mode Train entre Juvisy et Massy, et la Branche du RER C qui passe par Orly/Rungis reprends le tronçon Massy - Versailles dans un premier temps.

Dans un second temps le tram train serais prolongé jusqu’à Versailles et le RER C aurai Massy comme terminus pour la branche Orly/Rungis.

On verra bien comment ils feront l'exploitation.

[ADC01]

il y a 15 minutes, 1GM a dit :

En théorie, ce qui as été vendu, c'est que la branche Juvisy - Versailles passe en Tram train -

Tout le monde parle de tram train entre Juvisy et Versailles, ce qui est faux, le futur T12 ne desservira pas du tout Juvisy, il coupe la ligne C au niveau d'Epinay sur Orge

[TER200]

Il y a 16 heures, 1GM a dit :

et la Branche du RER C qui passe par Orly/Rungis reprends le tronçon Massy - Versailles dans un premier temps.

Mais pour ça, il faut que la bifurcation vers Massy-TGV soit mise à double voie, sinon apparemment il n'y a pas la place pour 4 RER par heure entre Pont-de-Rungis et Massy. Travaux longuement retardés par les élus locaux, et donc ça ne sera probablement pas fait à l'ouverture de la première phase du T12.

[Arnaud68800]

Oui, apparemment le tronçon Versailles - Massy sera exploité de façon "débranchée", et rien ne changera pour la branche Choisy - Massy via Pont de Rungis.

[1GM]

Il y a 10 heures, TER200 a dit :

Mais pour ça, il faut que la bifurcation vers Massy-TGV soit mise à double voie, sinon apparemment il n'y a pas la place pour 4 RER par heure entre Pont-de-Rungis et Massy. Travaux longuement retardés par les élus locaux, et donc ça ne sera probablement pas fait à l'ouverture de la première phase du T12.

il y as eu quelques piquets de marquage de posé après les Baconnets et il y as eu un sacré déboisement sur les emprises dans ce coin.

Mais a mon avis les travaux de cette bif ne commenceront pas tant que les ponts de Chartres et Gaillardon n'auront pas été remplacé de l'autre coté de Massy-Verrières.

( juste histoire de bien pourrir la vie de tout le monde pendant plusieurs années au lieu de tout faire en même temps et de pourrir les deux lignes pendant moins longtemps )

Ensuite 4 RER par heure, c'est l'heure de pointe en semaine sur Massy-Versailles donc ca devrais pas poser de problèmes.
( c'est 2 par heure en HC, et 1 par heure le WE )

[1GM]

on parle de Flexy, Draisy et d'un autre en Auvergne :

https://www.lamontagne.fr/paris-75000/actualites/des-trains-ultralegers-et-des-navettes-autonomes-electriques-pour-ressusciter-les-petites-lignes-oubliees_14152131/

[Laroche]

Il y a 5 heures, 1GM a dit :

on parle de Flexy, Draisy et d'un autre en Auvergne :

https://www.lamontagne.fr/paris-75000/actualites/des-trains-ultralegers-et-des-navettes-autonomes-electriques-pour-ressusciter-les-petites-lignes-oubliees_14152131/

Oui mais comme d'habitude que du conditionnel. Donc chaque quotidien régional va y aller de son copier/coller. Ça occupe les stagiaires en période de congés 🤣

[capelanbrest]

il y a 21 minutes, Laroche a dit :

Oui mais comme d'habitude que du conditionnel. Donc chaque quotidien régional va y aller de son copier/coller. Ça occupe les stagiaires en période de congés 🤣

Et les lecteurs, car les pigistes locaux sont en congés, et les éditions deviennent régionales et non plus locales....

donc une façon comme une autre que le lecteur en ait pour son argent....

Entre ce genre d'articles les festivals et fêtes de la moisson, de la mer ou de la montagne....ça tente contribue à justifier le prix du canard...malgré un nombre de pages diminué jusqu'à la rentrée... 😁😁🤔🤔

[1GM]

Même le constructeur du Draisy ( Surprise, c'est du Lohr... ) y va de sa vidéo :

 

 

[Laroche]

Il y a 1 heure, 1GM a dit :

Même le constructeur du Draisy ( Surprise, c'est du Lohr... ) y va de sa vidéo :

 

 

Parfait, mais le problème ce n'est pas le matériel roulant, mais l'infrastructure. Et j'ai bien peur que la pirouette "infrastructure allégée" ne suffise pas à  rendre ce concept accessible aux AO et encore moins à une quelconque autorité locale qui souhaiterais se lancer.

L'exemple des réseaux de tramway est assez parlant. On se rend compte aujourd'hui qu'il faut entretenir le réseau ! Et manifestement personne n'a prévu le moindre budget pour cela. Alors transposons cet exemple sur des voies à  l'abandon et Draisy n'est pas prêt de rouler de manière confortable, rapide et sûr.

 

[1GM]

Clairement à la vue de l'animation de Lohr c'est fait pour être une navette... donc sur des lignes plutôt courtes comme Le Mont Dore-Laqueuille, je sais je fais une fixation sur celle la, j'ai des raisons la principale est je c'est une ligne que je connais pour avoir vécu longtemps à Clermont  :

Une grande partie de la ligne est encore exploitée pour le fret ( elle a failli ne plus l'être et ça as fait suffisamment scandale que SNCF Réseau as du revoir sa copie vu la quantité de camion que ça allait mettre sur la route qui longe la Dordogne dans ce coin la. )

La partie exploitée pour le Fret vas être rénovée a grand frais pour un à trois trains par semaine, il y as donc plein de place pour insérer une navette entre les trains de fret.
Bon faudra rénover les quelques kilomètres restant, mais pas besoin de le faire pour permettre le passage de trains de 900t, si c'est pour faire passer des Draisy, une rénovation VL50/60 pour les 40t ( ou moins en fonction du poids de la chose devrait suffire, de toute manière vu le profil de la voie 50/60 c'est un peu tirer des plans sur la comète )

Avec une correspondance décente à Laqueuille (TER pour Clermont quai d'en face par exemple avec un départ 10mn après que la navette soit arrivée, et correspondance similaire dans l'autre sens ) il pourrait y avoir un traffic passager décent en hiver ( ski divers ) et en été ( randonnées, VTT, ... ) qui serait en adéquation avec les capacité de Draisy.

Enfin sur ce tronçon elle assurerais aussi en grande partie le ramassage scolaire ( Collège de Murat le Quaire ) en remplaçant les bus qui ont tendance à ne pas rouler les jours de neige ou de verglas.

 

[Laroche]

il y a 6 minutes, 1GM a dit :

Clairement à la vue de l'animation de Lohr c'est fait pour être une navette...

Tu prends tes désirs pour la réalité. Aucune mention de desserte de type "navette", mais des termes generiques du type "desserte durable du territoire" et "les petites lignes au quotidien". 

Et c'est bien beau de mettre une navette entre Mont Dore et Laqueuille..... mais si c'est pour 3/4 circulations par jour en correspondance avec les TER, un car fera l'affaire et pour beaucoup moins cher. Et on connait le choix de l'AO.

[NEMO94]

Sur le papier le concept peut sembler intéressant, avec un enrobage écolo si le bidule roule sur batteries ou à l'hydrogène, mais pour 3 ou 4 A/R par jour et si le trafic fret existe toujours sur la ligne (donc mixité compliquée) le car sera toujours plus simple et moins cher...

Et quand on sort le devis pour la rénovation de l'infra, l'achat des navettes, les innstallations de recharge si électrique, plus comme c'est tout nouveau le supplément essuyage de plâtres, eh bien y'a plus personne pour faire le chèque !

 

Modifié 12 juillet 2022 par NEMO94

[assouan]

Il y a 13 heures, 1GM a dit :

Clairement à la vue de l'animation de Lohr c'est fait pour être une navette... donc sur des lignes plutôt courtes comme Le Mont Dore-Laqueuille, je sais je fais une fixation sur celle la, j'ai des raisons la principale est je c'est une ligne que je connais pour avoir vécu longtemps à Clermont  :

Une grande partie de la ligne est encore exploitée pour le fret ( elle a failli ne plus l'être et ça as fait suffisamment scandale que SNCF Réseau as du revoir sa copie vu la quantité de camion que ça allait mettre sur la route qui longe la Dordogne dans ce coin la. )

La partie exploitée pour le Fret vas être rénovée a grand frais pour un à trois trains par semaine, il y as donc plein de place pour insérer une navette entre les trains de fret.
...

 

En fait je viens de trouver un "petit" truc assez radical qui va empêcher tout essai d'insertion de "daisy" ou autre sur une ligne mixte : les exigences STI (spécificités techniques d'interopérabilité). Et ça va être compliqué à mon avis.

"Si les nouveaux véhicules ont vocation à circuler exclusivement sur une ligne locale au sens des directives, la conformité aux STI n’est pas obligatoire, la ligne étant alors exclue du champ d’application des STI. Pour autant, il existe des règles équivalentes qui pourraient s’appliquer en lieu et place. Dans l’état du droit actuel, la principale implication de ce choix réside dans une étanchéité d’exploitation entre la ligne considérée et le système ferroviaire national. (...) Si en revanche les nouveaux véhicules ne circulent pas exclusivement sur une ligne locale, l’application des STI est alors obligatoire"

Trouvé dans cette FAQ fort passionnante de l'EPSF (je vais aussi mettre le lien dans les petites lignes ferroviaires) :

https://securite-ferroviaire.fr/node/6597

[NEMO94]

Pour Flexy la mixité est par définition impossible puisque la voie est interrompue aux niveau des sites de transition rail/route.

Pour Draisy, la mixité me semble compliquée tant sur le plan technique que réglementaire, si on a un système de transport obligatoirement étanche strictement vis à vis du RFN, ça devient très compliqué de trouver des lignes existantes qui pourraient être converties !

Et bon courage au nouveau GI qui remplacera SNCF Réseau.

Modifié 14 juillet 2022 par NEMO94

[CGO]

Le 12/07/2022 à 12:43, NEMO94 a dit :

mais pour 3 ou 4 A/R par jour et si le trafic fret existe toujours sur la ligne (donc mixité compliquée) le car sera toujours plus simple et moins cher...

Effectivement avec un Draisy avec conducteur, en revanche pour un Draisy autonome, ça se discute ! Car pour un minibus avec peu de passagers ce qui revient le plus cher ce sont les coûts salariaux !

[Laroche]

Il y a 3 heures, CGO a dit :

Effectivement avec un Draisy avec conducteur, en revanche pour un Draisy autonome, ça se discute ! Car pour un minibus avec peu de passagers ce qui revient le plus cher ce sont les coûts salariaux !

Oui si on fait l'impasse sur l'infrastructure. C'est juste un petit détail à quelques millions d'euros le km.

[CGO]

il y a 25 minutes, Laroche a dit :

Oui si on fait l'impasse sur l'infrastructure. C'est juste un petit détail à quelques millions d'euros le km.

Oui, eh bien  ce n'est pas ce que disent les bénévoles qui gèrent les infra de trains touristiques !

Pour l'entretien d'une voie circulée à vitesse relativement basse par des engins légers, on ne parle pas" de millions d'euros le km !" mais beaucoup moins et heureusement !
La voie d'un "draisy" autonome pourrait tout à fait être entretenue  au niveau du département ou de la commune par les mêmes agents  qui procèdent au fauchage des bas cotés et à l'entretien  des  routes départementales...

[likorn]

il y a 58 minutes, Laroche a dit :

Oui si on fait l'impasse sur l'infrastructure. C'est juste un petit détail à quelques millions d'euros le km.

Absolument. Il avait été imaginé d'automatiser le LEX Genève-Annemasse. Le prix de construction (tout compris) était juste doublé, celui de l'exploitation était aussi supérieur*, sinon ça allait.

*Il y a plus d'entretien, et le personnel certes en nombre inférieur est largement plus qualifié. Les moyens d'entretien de la voie sont également augmentés.

il y a 32 minutes, CGO a dit :

Oui, eh bien  ce n'est pas ce que disent les bénévoles qui gèrent les infra de trains touristiques !

Pour l'entretien d'une voie circulée à vitesse relativement basse par des engins légers, on ne parle pas" de millions d'euros le km !" mais beaucoup moins et heureusement !
La voie d'un "draisy" autonome pourrait tout à fait être entretenue  au niveau du département ou de la commune par les mêmes agents  qui procèdent au fauchage des bas cotés et à l'entretien  des  routes départementales...

Euh... faisant partie du DFB, ce n'est pas ce qu'on lit à l'AG. Et ce n'est pas ce qu'on voit dans la réalité, les voies des touristiques, souvent, c'est juste de la survie prolongée, y a trois circulations par semaines, et ça tient 20 ans, mais si on fait 3 circulations par jour (ce qui est peu), ça n'en tient plus que 3.

EDIT
J'ai retrouvé le rapport 2020 (2021 je ne l'ai pas encore) du DFB (Dampf Furka Bergstrecke)

Citation

Die DFB AG kann den jährlichen Aufwand für den Grossunterhalt an der Strecke von
CHF 700’000 bis CHF 800’000 selber nicht finanzieren. Der VFB und die Stiftung soll-
ten die Lasten übernehmen

Donc rien que 700 à 800'000 .- juste en entretiende la voie, pour 18 km hein. 

Il y a deux millions qui doivent sortir pour les murs de soutenement le long de la Reuss. Et les frais du tunnel de faît (et des autres en fait) sont comptés à part, d'ailleurs les Cantons d'Uri et du Valais y contribuent car ni la Fondation ni le DFB n'ont les moyens de le maintenir seul.
Par ailleurs, une partie du travail est fait par les bénévoles, dire que l'Infra ne coûte rien est juste faux.

Modifié 16 juillet 2022 par likorn

[CGO]

il y a 54 minutes, likorn a dit :

ar ailleurs, une partie du travail est fait par les bénévoles, dire que l'Infra ne coûte rien est juste faux.

Ce n'est pas ce que j'ai dit !
Il y a du désherbage à faire et là on est dans le même ordre de coûts que pour une route secondaire.
Il y a de la surveillance et de l'entretien à faire , changer des traverses de temps en temps, etc
Si la problématique c'était :
"Je dois faire rouler une dizaine d'AR par jour de véhicules d'une vingtaine de places, sur une infra dédiée dois je le faire sur une chaussée de type routier ou sur une voie ferrée ?"

Je ne suis pas du tout sûr que la solution routière (*) avec entretien de la chaussée serait la moins onéreuse !

(*) on parle d'une utilisation de voie ferrée déjà existante, dans le cadre d'une construction ex nihilo, je pense qu'effectivement l'établissement de la chaussée routière serait moins onéreuse, que celle de la voie ferrée..
 

[likorn]

D'accord, alors c'était mal compris de ma part.

Mais à la question : Je dois faire rouler une dizaine d'AR par jour de véhicules d'une vingtaine de places, sur une infra dédiée dois je le faire sur une chaussée de type routier ou sur une voie ferrée ?" Je répondrais quand même que cela n'existe pas*, car on ne fait justement pas d'infra dédiée dans ce cas là et pour cause justement de coût; c'est un joli sophisme que cet énoncé.

*Bon je parie qu'il y a au moins 2/3 exceptions, mais j'aimerais alors bien connaitre leur réelle utilité et leur rentabilité pour qu'ils s'agissent uniquement d'exceptions.

Modifié 16 juillet 2022 par likorn

[CGO]

il y a 44 minutes, likorn a dit :

Bon je parie qu'il y a au moins 2/3 exceptions, mais j'aimerais alors bien connaitre leur réelle utilité et leur rentabilité pour qu'ils s'agissent uniquement d'exceptions.

Eh bien si ça existe ! 

Tu as le Park Shuttle entre une station de métro et le Rivium Business park dans la banlieue de Rotterdam.
Le Park Shuttle  utilise une chaussée de type routier et a été construit ex nihilo.

Je pense qu'on sera d'accord sur le fait que s'il avait été construit avec une voie type tram ou train ça aurait sans doute été plus cher !*

Maintenant, je me pose la question s'il y avait eu une voie ferrée abandonnée sur l'itinéraire, je pense qu'il aurait été moins couteux d'utiliser de petits véhicules sur rails en réutilisant la voie, plutôt que la transformer en chaussée routière.
"*Bon je parie qu'il y a au moins 2/3 exceptions, mais j'aimerais alors bien connaitre leur réelle utilité et leur rentabilité pour qu'ils s'agissent uniquement d'exceptions"
Le problème ne se pose pas uniquement en termes de rentabilité, mais aussi en terme de courage politique !
La mise en service du Park Shuttle,  il y a une vingtaine d'années, ne s'est pas faite en douceur, il y  a eu une très forte opposition et même une grève des bus et des taxis (et pourtant on est dans un pays très libéral comme la Hollande !)

Il a fallu que des hommes politiques se battent contre d'autres hommes politiques,  pour imposer ce projet et s'il n'a pas essaimé, malgré son succès, c'est sans doute à cause de cette impopularité, dans un premier temps.

Ca réponds peut être à ta question sur les 2 ou 3 exceptions : ce sont bien des exceptions, non pas à cause d'un manque d'utilité ou de rentabilité, mais à cause d'un manque de courage politique !

Je ne sais pas ce qui est arrivé aux hommes politiques  qui se sont battus à l'époque pour faire aboutir ce projet, mais je ne serais pas étonné qu'il n'en aient tiré aucun avantage électoral, ou pire que leur carrière se soit arrêté là " Ah oui, Jans Van der Deyck, à cause de ce pourri on a une navette automatique au Business Park et mon cousin a perdu sa place de chauffeur de taxi, pas question que je vote pour lui !"
 

[Laroche]

Il y a 2 heures, CGO a dit :

Oui, eh bien  ce n'est pas ce que disent les bénévoles qui gèrent les infra de trains touristiques !

Pour l'entretien d'une voie circulée à vitesse relativement basse par des engins légers, on ne parle pas" de millions d'euros le km !" mais beaucoup moins et heureusement !
La voie d'un "draisy" autonome pourrait tout à fait être entretenue  au niveau du département ou de la commune par les mêmes agents  qui procèdent au fauchage des bas cotés et à l'entretien  des  routes départementales...

Mais avant de parler de l'entretien courant, il faut remettre à niveau ! Encore un détail !  Et si aprees une renovation à  minima, l'entretien se résume à un simple fauchage, cela ne va durer bien longtemps. Mais on restera dans la ligne définie par Réseau avec les excellents résultats que l'on connaît.

[CGO]

il y a 13 minutes, Laroche a dit :

Mais avant de parler de l'entretien courant, il faut remettre à niveau ! Encore un détail !  Et si aprees une renovation à  minima, l'entretien se résume à un simple fauchage, cela ne va durer bien longtemps. Mais on restera dans la ligne définie par Réseau avec les excellents résultats que l'on connaît.

J'ai pas dit que l'entretien se limitait à un simple fauchage !
Relevés périodiques de la géométrie de la voie et reprise des défauts par bourrage aux points impactés, remplacement des traverses pourries, etc.
Tout ça se pratique couramment sur les lignes secondaires, et évidemment à un coût, mais l'entretien d'une route n'est pas gratuit non plus !

Il parait logique que le coût d'entretien dépende du tonnage circulé et non de la technologie (route ou fer)
En gros la départementale avec un 40 t toutes les dix minutes revient sans doute plus cher à maintenir en état que la voie ferrée avec 10 AR/jour d'autorails légers...
 

[assouan]

il y a 41 minutes, CGO a dit :

(...)
Il parait logique que le coût d'entretien dépende du tonnage circulé et non de la technologie (route ou fer)
En gros la départementale avec un 40 t toutes les dix minutes revient sans doute plus cher à maintenir en état que la voie ferrée avec 10 AR/jour d'autorails légers...
 

Est-ce que tu as pris la peine de lire ce qu'indiquait Likorn sur les coûts des voies "autonomes" ? 

Quand à citer comme référence des bénévoles de trains touristiques quand on prône des navettes autonomes... no comment.