Nouvel opérateur / Quid du matériel roulant pour la France?

[SteveTrain75011]

Salut à tous, 

Je lance ce thread vraiment par curiosité après avoir parcouru les différentes catégories. Je suis étudiant en école de commerce et je m'interrogeais sur le peu de nouveaux entrants sur le marchés français malgré la libéralisation récente.

Ce forum m'a permis de comprendre certains projets plus ou moins avancés ou en activité (Le train, Railcoop, Trenitalia).
Au delà du chapitre réglementaire et le besoin en financement pour faire tourner une structure avant d'avoir des trains qui roulent, j'ai l'impression qu'il y a un vrai sujet aujourd'hui autour du matériel disponible.

J'aimerai avoir vos différents avis pour savoir selon vous quels sont aujourd'hui les matériels disponibles aujourd'hui à l'achat ou en leasing qui pourraient rouler soit en France sur : 
- LGV 
- Voies Classiques électrifiées

Encore merci pour vos lumières.

Steve

 

[Tophe]

Ah mais c’est simple : sur TER, tu ne vas pas tarder à voir le changement puisque, si des appels d’offres sont en cours pour certaines régions, d’autres ont déjà donné les vainqueurs et tu vas bientôt voir de nouveaux entrants autre que la sncf. Et pour le matériel c’est facile puisqu’ils récupéreront le matériel actuel.

Sur la grande vitesse, c’est simple aussi : ce sera de l’open access et chacun se démerde. Donc pour de nouveaux arrivants il faut acheter le matériel, ou venir avec les siennes comme le fait Trenitalia sur le sud-est. Celui qui veut se lancer sur la grande vitesse sans rame a intérêt a avoir un paquet de côté pour investir.

[Laroche]

il y a 42 minutes, SteveTrain75011 a dit :

J'aimerai avoir vos différents avis pour savoir selon vous quels sont aujourd'hui les matériels disponibles aujourd'hui à l'achat ou en leasing qui pourraient rouler soit en France sur : 
- LGV 
- Voies Classiques électrifiées

A l'achat ( pour LGV et voies classiques électrifiées)

En théorie tout ce qui est au catalogue d'Alstom, Siemens, CAF, Skoda, Hitachi. Mais c'est trés cher et il est prudent de choisir un matériel déjà agrée et qui roule sur RFN

Donc en gros chez Alstom: TGV Duplex, TGV M ( en construction pour SNCF), et Régio2N. Chez CAF: Régiolis et C200 (en construction pour SNCF). Chez Hitachi: ETR 1000 (Zefiro). Chez Siemens; ICE/E 320 (???)

En leasing: Rien

[Tophe]

A 25 millions la rame TGV, ça commence à piquer s’il en faut au moins 6 ou 7.

[SteveTrain75011]

il y a une heure, Laroche a dit :

A l'achat ( pour LGV et voies classiques électrifiées)

En théorie tout ce qui est au catalogue d'Alstom, Siemens, CAF, Skoda, Hitachi. Mais c'est trés cher et il est prudent de choisir un matériel déjà agrée et qui roule sur RFN

Donc en gros chez Alstom: TGV Duplex, TGV M ( en construction pour SNCF), et Régio2N. Chez CAF: Régiolis et C200 (en construction pour SNCF). Chez Hitachi: ETR 1000 (Zefiro). Chez Siemens; ICE/E 320 (???)

En leasing: Rien

Merci pour vos retours, c'est hyper intéressant.

Donc chez Akiem et Alpha trains, en terme de rames passagers il n'y a rien en leasing qui peut convenir au réseau français?

[fabrice]

il y a 9 minutes, SteveTrain75011 a dit :

Merci pour vos retours, c'est hyper intéressant.

Donc chez Akiem et Alpha trains, en terme de rames passagers il n'y a rien en leasing qui peut convenir au réseau français?

Faut aller voir sur leurs sites

Modifié 8 août 2022 par fabrice

[TER200]

il y a 3 minutes, SteveTrain75011 a dit :

Donc chez Akiem et Alpha trains, en terme de rames passagers il n'y a rien en leasing qui peut convenir au réseau français?

Rien d'homologué actuellement en tout cas.

En revanche les locomotives BB36000 et 75300 d'Akiem et BR185 de MRCE le sont (et potentiellement les autres séries de Traxx des différents loueurs).

[SteveTrain75011]

il y a 8 minutes, TER200 a dit :

Rien d'homologué actuellement en tout cas.

En revanche les locomotives BB36000 et 75300 d'Akiem et BR185 de MRCE le sont (et potentiellement les autres séries de Traxx des différents loueurs).

je comprends mieux merci. Ce qui semble poser pb c'est plus les rames passagers du coups où là clairement il ne semble pas y avoir grand chose chez les leaseurs mais peut etre que je me trompe

[TER200]

Il n'y a rien parce qu'il n'y a pas de demande actuellement en France (contrairement au fret, c'est pourquoi on trouve des locomotives).

Si les loueurs percevaient un marché potentiellement rentable, ils pourraient acheter du matériel aux constructeurs, mais ça prendrait quelques années pour qu'il soit livré. Ce qui se passe dans les pays voisins, il me semble, c'est que les loueurs achètent du matériel à la demande d'une entreprise ferroviaire qui remporte un marché pour les transport régional.

Les sociétés opérant en open-access (Flixtrain, Snalltaget, Trenitalia...) sont plutôt assurés avec du matériel propriété de l'entreprise il me semble.

[SteveTrain75011]

il y a une heure, TER200 a dit :

Il n'y a rien parce qu'il n'y a pas de demande actuellement en France (contrairement au fret, c'est pourquoi on trouve des locomotives).

Si les loueurs percevaient un marché potentiellement rentable, ils pourraient acheter du matériel aux constructeurs, mais ça prendrait quelques années pour qu'il soit livré. Ce qui se passe dans les pays voisins, il me semble, c'est que les loueurs achètent du matériel à la demande d'une entreprise ferroviaire qui remporte un marché pour les transport régional.

Les sociétés opérant en open-access (Flixtrain, Snalltaget, Trenitalia...) sont plutôt assurés avec du matériel propriété de l'entreprise il me semble.

Merci pour ton retour.

Concernant Flixtrain d'après wikipedia ils ne détiennent rien : 

Flixtrain ne possède pas de matériel roulant et utilise le matériel de ses prestataires et partenaires. Le matériel varie donc selon les lignes, en fonction du partenariat mis en place.

Pour la liaison Berlin - Stuttgart, Flixtrain se repose sur un partenariat avec Leo Express Gmbh, filiale allemande de l’entreprise ferroviaire tchèque LEO Express. Leo Express utilise pour sa part du matériel de l'entreprise Locomore qu'elle a racheté auparavant.
Le 6 mai 2021, pour la liaison Göteborg et Stockholm, la compagnie a fait appel pour la traction à la Société Hector Rail, alors que le matériel roulant est composé des voitures fournies par Talbot Services d’Aix-la-Chapelle9.

[TER200]

Non effectivement, j'ai simplifié mais ce sont ses opérateurs qui possèdent le matériel (c'est le même modèle que leurs lignes routières).

[Laroche]

Il y a 2 heures, TER200 a dit :

Ce qui se passe dans les pays voisins, il me semble, c'est que les loueurs achètent du matériel à la demande d'une entreprise ferroviaire qui remporte un marché pour les transport régional.

Oui en Angleterre, mais pas en Allemagne où c'est l'Autorité Régionale qui commande le matériel pour le compte de l'opérateur choisi (comme en France).

Mais attention, et si on reste en France, a ne pas faire d'amalgame entre les services TER organisés par les Régions et où le matériel est acheté par ces mêmes régions, au travers d'accord cadres (négociés par SNCF), et les éventuels services en open access, où aujourd'hui il n'y a que Trenitalia qui opère avec son propre matériel.

Et aujourd'hui pour un nouvel entrant sur le marché français en open access, il n'y a pas de matériel voyageur apte au RFN chez les loueurs.

 

[TER200]

Il y a 1 heure, Laroche a dit :

mais pas en Allemagne où c'est l'Autorité Régionale qui commande le matériel pour le compte de l'opérateur choisi

Justement, il me semble que dans certains cas l'opérateur peut venir avec son propre matos (notamment quand c'est la DB qui gagne et a déjà du matériel d'occasion).

 

Il y a 1 heure, Laroche a dit :

Et aujourd'hui pour un nouvel entrant sur le marché français en open access, il n'y a pas de matériel voyageur apte au RFN chez les loueurs.

C'est un peu oublier celui qu'a utilisé Thello, que j'ai cité plus haut (le matériel remorqué, en général, c'est passe-frontière sans trop de difficulté).

 

[Tophe]

Il y a 6 heures, TER200 a dit :

C'est un peu oublier celui qu'a utilisé Thello, que j'ai cité plus haut (le matériel remorqué, en général, c'est passe-frontière sans trop de difficulté).

 

La locomotive oui, mais les voitures couchettes, n'appartenaient elles pas aux italiens ?

[Laroche]

Il y a 6 heures, TER200 a dit :

C'est un peu oublier celui qu'a utilisé Thello, que j'ai cité plus haut (le matériel remorqué, en général, c'est passe-frontière sans trop de difficulté).

Oui mais cela ne répond pas à  la question posée 😘

En théorie tout ce qui existe et qui est estampillé "apte F" peut circuler sur RFN, mais force et de constater que ce n'est pas le cas aujourd'hui.

Et du matériel voyageurs remorqué apte F, a peu pret en état, cela ne courre pas les voies de garage, sauf chez SNCF, qui elle n'est pas vendeuse.

[SteveTrain75011]

il y a 47 minutes, Laroche a dit :

Oui mais cela ne répond pas à  la question posée 😘

En théorie tout ce qui existe et qui est estampillé "apte F" peut circuler sur RFN, mais force et de constater que ce n'est pas le cas aujourd'hui.

Et du matériel voyageurs remorqué apte F, a peu pret en état, cela ne courre pas les voies de garage, sauf chez SNCF, qui elle n'est pas vendeuse.

Merci à tous pour vos retours.

Je découvre le sujet, vraiment très intéressant. Donc actuellement le souci pour un nouvel opérateur souhaitant opérer en "Open Access" est grosso modo le matériel tracté en état qui n'est pas ou peu trouvable du coups? (logique vous me direz en voyant les déboires de Railcoop)

[Colargol]

Il y a 2 heures, SteveTrain75011 a dit :

Merci à tous pour vos retours.

Je découvre le sujet, vraiment très intéressant. Donc actuellement le souci pour un nouvel opérateur souhaitant opérer en "Open Access" est grosso modo le matériel tracté en état qui n'est pas ou peu trouvable du coups? (logique vous me direz en voyant les déboires de Railcoop)

Disons que c'est un sujet complexe.
Pour le Fret, vu que le secteur est ouvert à la concurrence depuis 1997, y'a un peu de matériel disponible car les loueurs sont déjà bien présents sur ce marché puisqu'il a été ouvert à la concurrence en 1997. Côté Voyageur, le seul matériel roulant "dispo" (mais inutilisable comme on va le voir), ce sont les vieilles voitures ou automotrices dont la SNCF ne se sert plus : rames régionales dont les régions ne veulent plus puisqu'elles se sont récemment dotées de rames plus récentes type Régiolis ou Régio2N, soit des parcs entiers de voitures Corail à rénover pour lesquelles il faut aussi avoir des locomotives et selon les cas des locotracteurs pour réorganiser les rames. Problème : la plupart des engins moteurs ou des véhicules tractés sont bourrés d'amiante et selon la loi, la SNCF devrait faire désamianter à ses frais pour pouvoir louer ou revendre. Du coup la SNCF a plutôt dans son intérêt de les balancer à la casse, surtout vu l'âge moyen du parc d'engins.

Conclusion: il faudrait soit un loueur avec du matériel neuf déjà homologué F (et y'en a peu voire pas du tout), soit que l'opérateur futur fasse lui-même l'acquisition de matériel neuf ET homologué (mais ça coûte la blinde alors mieux vaut avoir les reins solides, et je ne te parle pas du matériel qui ne serait pas encore homologué). L'exemple de Railcoop est flagrant dans le sens où leur ambition de rames Régiolis neuves s'est vite mu en X72500 d'occasion qu'ils vont à peine rénover car pas trop les moyens. Et même avec le matos en état de marche, ils n'ont pas de quoi exploiter les lignes qu'ils veulent... Trenitalia étant une filiale des FS, l'opérateur national historique italien, elle n'a pas trop de problèmes de trésorerie puisque indirectement subventionnée par l’État Italien. Mais pour un tout nouvel entrant sur le marché Open Access, donc surtout le secteur GV, ces rames sont tellement blindées de technologies de pointe qu'elles coûtent très cher, et ce n'est pas avec une seule rame qu'on peut faire tourner la boutique donc c'est particulièrement contraignant. C'est pour cette raison que je suis aussi sceptique quant à l'arrivée de nouveaux entrants pour faire des trains de nuit, il n'y a pas de voitures neuves homologuées F, juste des vieilles Corail à désamianter et réaménager aux standards modernes, et aucune traction disponible puisque pas de loco voyageur apte (hormis peut-être les BB27300 à vendre?)...

[assouan]

Une piste (bien connue) pour ceux qui voudraient se lancer : les ROSCO… des projets comme Midnight semblent y penser très fort…

https://www.banquedesterritoires.fr/investissement-dans-les-materiels-roulants-ferroviaires-ter-tet

[TER200]

Il y a 4 heures, Laroche a dit :

Et du matériel voyageurs remorqué apte F, a peu pret en état, cela ne courre pas les voies de garage, sauf chez SNCF, qui elle n'est pas vendeuse.

Outre les rames de jour et de nuit que Thello utilisait, les rames utilisées par les trains de pèlerins étrangers sont également autorisées sur le réseau. Il n'y en a pas beaucoup, mais ça ne doit pas être très difficile du coup de faire autoriser des voitures classiques d'occasion (celles que la DB remplace par exemple) ou neuves (genre les descendantes roumaines des Corail). Mais il faut un marché pour justifier l'investissement.

 

il y a 33 minutes, Colargol a dit :

aucune traction disponible puisque pas de loco voyageur apte (hormis peut-être les BB27300 à vendre?)...

J'en ai cité trois autres séries disponibles chez les loueurs.

[Laroche]

il y a 19 minutes, assouan a dit :

Une piste (bien connue) pour ceux qui voudraient se lancer : les ROSCO… des projets comme Midnight semblent y penser très fort…

https://www.banquedesterritoires.fr/investissement-dans-les-materiels-roulants-ferroviaires-ter-tet

Oui, mais cela ne s'adresse qu'aux régions (AO) où un opérateur ayant une DSP soit d'une région (TER), soit de l'Etat (TET).

L'Open Access semble exclu !  Bref le système est bien vérouillé. 

[assouan]

il y a 5 minutes, Laroche a dit :

Oui, mais cela ne s'adresse qu'aux régions (AO) où un opérateur ayant une DSP soit d'une région (TER), soit de l'Etat (TET).

L'Open Access semble exclu !  Bref le système est bien vérouillé. 

Non non : les ROSCO ça marche pour tout le monde. Le lien que j'ai mis (pour illustration) est celui de la banque des Territoires qui elle, en effet, n'intervient que pour les AO...

Ici le blog de Midnight qui évoque bien le sujet :

Acheter un train, mode d'emploi simplifié S01E03 (midnight-trains.com)

 

Modifié 9 août 2022 par assouan

[Laroche]

il y a 6 minutes, TER200 a dit :

mais ça ne doit pas être très difficile du coup de faire autoriser des voitures classiques d'occasion (celles que la DB remplace par exemple) ou neuves (genre les descendantes roumaines des Corail)

Sauf que avant de faire homologuer ces voitures, il y a certainement quelques modifications techniques à faire pour les rendre compatibles avec nos exigences. Pas vu beaucoup de voitures de la DB avec le sigle F dans le cartouche.

 

il y a 10 minutes, TER200 a dit :

J'en ai cité trois autres séries disponibles chez les loueurs.

Oui mais c'est encore de la théorie, en réalité il n'y a que quelques Traxx qui circulent en voyageur (sur le train de nuit Wien Paris) et limitées à 140.

[Laroche]

il y a 6 minutes, assouan a dit :

Non non : les ROSCO ça marche pour tout le monde. Le lien que j'ai mis (pour illustration) est celui de la banque des Territoires qui elle, en effet, n'intervient que pour les AO...

Ici le blog de Midnight qui évoque bien le sujet :

Acheter un train, mode d'emploi simplifié S01E03 (midnight-trains.com)

 

Oui c'est la théorie et je ne le conteste pas, mais dans les faits et pour du matériel voyageurs pour le marché français, je ne connais aucune ROSCO qui s'y interesse. Cela viendra peut etre, mais compte tenu des délais de fabrication de matériel neuf, c'est pas pour demain sauf à piocher dans les commandes en cours (et là je donne ma langue au chat sur la faisabilité d'un tel schéma 😘)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[SteveTrain75011]

il y a une heure, Colargol a dit :

Disons que c'est un sujet complexe.
Pour le Fret, vu que le secteur est ouvert à la concurrence depuis 1997, y'a un peu de matériel disponible car les loueurs sont déjà bien présents sur ce marché puisqu'il a été ouvert à la concurrence en 1997. Côté Voyageur, le seul matériel roulant "dispo" (mais inutilisable comme on va le voir), ce sont les vieilles voitures ou automotrices dont la SNCF ne se sert plus : rames régionales dont les régions ne veulent plus puisqu'elles se sont récemment dotées de rames plus récentes type Régiolis ou Régio2N, soit des parcs entiers de voitures Corail à rénover pour lesquelles il faut aussi avoir des locomotives et selon les cas des locotracteurs pour réorganiser les rames. Problème : la plupart des engins moteurs ou des véhicules tractés sont bourrés d'amiante et selon la loi, la SNCF devrait faire désamianter à ses frais pour pouvoir louer ou revendre. Du coup la SNCF a plutôt dans son intérêt de les balancer à la casse, surtout vu l'âge moyen du parc d'engins.

Conclusion: il faudrait soit un loueur avec du matériel neuf déjà homologué F (et y'en a peu voire pas du tout), soit que l'opérateur futur fasse lui-même l'acquisition de matériel neuf ET homologué (mais ça coûte la blinde alors mieux vaut avoir les reins solides, et je ne te parle pas du matériel qui ne serait pas encore homologué). L'exemple de Railcoop est flagrant dans le sens où leur ambition de rames Régiolis neuves s'est vite mu en X72500 d'occasion qu'ils vont à peine rénover car pas trop les moyens. Et même avec le matos en état de marche, ils n'ont pas de quoi exploiter les lignes qu'ils veulent... Trenitalia étant une filiale des FS, l'opérateur national historique italien, elle n'a pas trop de problèmes de trésorerie puisque indirectement subventionnée par l’État Italien. Mais pour un tout nouvel entrant sur le marché Open Access, donc surtout le secteur GV, ces rames sont tellement blindées de technologies de pointe qu'elles coûtent très cher, et ce n'est pas avec une seule rame qu'on peut faire tourner la boutique donc c'est particulièrement contraignant. C'est pour cette raison que je suis aussi sceptique quant à l'arrivée de nouveaux entrants pour faire des trains de nuit, il n'y a pas de voitures neuves homologuées F, juste des vieilles Corail à désamianter et réaménager aux standards modernes, et aucune traction disponible puisque pas de loco voyageur apte (hormis peut-être les BB27300 à vendre?)...

Des vieilles Corail à désamianter et réaménager C'était la piste de Flixtrain non?

Je sais que dans la réalité ce n'est pas possible cependant à la louche, vous estimez à combien l'achat d'une voiture Corail + cout de désamiantage? 

[gilles_tagada]

Pour les voitures, n'oubliez pas les loueurs étrangers : ils sont nombreux et on peut trouver des voitures pouvant rouler en France. En revanche, côté locomotives et automoteurs, là effectivement, c'est plus compliqué. Mais ça se trouve.