Réforme des retraites 2023

[Gom]

il y a une heure, GeryL a dit :

dans les années 60, il y avait 4 actifs pour 1 retraité. on en est à 2 actifs pour 1 retraité. et le chiffre continu à baisser. si on retarde pas la date de départ à la retraite, on fait comment ?

1 - on augmente les prélèvement sur les actifs ?

2 - on augmente les impôts ?

3 - on baisse les pensions de retraites ?

4 - ou on abandonne le système de retraite par répartition et chacun se démerde avec son brun ? 

1 - Une des solutions proposées, oui. Ça permet de continuer à faire un mot de notre devise : Fraternité.

2 - Ce n'est pas leur rôle.

3 - Et pourquoi pas ? Quelqu'un qui a bien vécu toute sa vie a pu se constituer un capital avec lequel vivre. Il n'est donc pas dans la même situation que celui qui a vécu au SMIC voire avec des périodes de chômage qui vont gréver sa pension. Mais bizarrement quand on parle de diminuer les retraites les plus élevées... C'est silence radio côté gouvernement et médias.

4 - C'est justement ce que provoquent les différentes réformes. Rappelez-vous la création du PER (Plan Epargne Retraite). Au fond, le gouvernement s'en contrebalance de nous faire bosser plus longtemps, il sait pertinemment que tout le monde ne pourra pas le faire. Le but est de baisser les futurs pensions puisque de moins en moins de retraités auront atteint leur nombre de trimestres. Et donc de pousser les gens à se débrouiller pour se créer leur retraite autrement. Pour ceux qui ne pourront pas, tant pis pour eux.

[Tophe]

Il y a des solutions pour financer ce système de retraites, suffit d’avoir envie d’aller chercher l’argent là où il est , et d’arrêter de faire des cadeaux aux copains de Manu. Un exemple parmi d’autres : https://www.challenges.fr/economie/pouvoir-d-achat-impots-prestations-sociales-qui-a-profite-des-annees-macron_789086

Et c’est pas un magazine de gauche…. Alors qu’on arrête de me parler, et que nos dirigeants viennent bosser à la chaîne pour voir ce que ça fait un peu. Même le COR admet qu’il n’y a pas urgence, c’est une réforme politique uniquement, qu’on se le dise !!!

[ADC01]

il y a 33 minutes, Tophe a dit :

c’est une réforme politique uniquement, qu’on se le dise !!!

D'autant plus que , si j'ai bien compter, c'est la 7 ème depuis la réforme ballamou de 1993

[GeryL]

Il y a 1 heure, Gom a dit :

1 - Une des solutions proposées, oui. Ça permet de continuer à faire un mot de notre devise : Fraternité.

2 - Ce n'est pas leur rôle.

3 - Et pourquoi pas ? Quelqu'un qui a bien vécu toute sa vie a pu se constituer un capital avec lequel vivre. Il n'est donc pas dans la même situation que celui qui a vécu au SMIC voire avec des périodes de chômage qui vont gréver sa pension. Mais bizarrement quand on parle de diminuer les retraites les plus élevées... C'est silence radio côté gouvernement et médias.

4 - C'est justement ce que provoquent les différentes réformes. Rappelez-vous la création du PER (Plan Epargne Retraite). Au fond, le gouvernement s'en contrebalance de nous faire bosser plus longtemps, il sait pertinemment que tout le monde ne pourra pas le faire. Le but est de baisser les futurs pensions puisque de moins en moins de retraités auront atteint leur nombre de trimestres. Et donc de pousser les gens à se débrouiller pour se créer leur retraite autrement. Pour ceux qui ne pourront pas, tant pis pour eux.

les solutions 1 et 3 conduiraient à une baisse du pouvoir d'achat, donc une hausse du chômage. la seule solution viable est le recul de l'age de départ en retraite. on va petit à petit arriver à 70 ans. comme au Danemark. et encore, si la natalité remonte.

[TGV_13]

Les retraités ont en moyenne un niveau de vie supérieur à celui des actifs de nos jours. Baisser le niveau des pensions est un levier d'équité puisqu'il s'agit de la seule obsession des français.

Aussi, la proposition de David Lisnard d'un socle par répartition au niveau du SMIC et d'un pilier supplémentaire et obligatoire de capitalisation (comme cela existe pour la fonction publique depuis 20 ans!) est plus que prometteuse.

[GeryL]

il y a une heure, ADC01 a dit :

D'autant plus que , si j'ai bien compter, c'est la 7 ème depuis la réforme ballamou de 1993

et ça sera pas la dernière. surtout si le taux de natalité n'augmente pas. on ira petit à petit vers une retraite à 70 ans.

[ADC01]

il y a 2 minutes, GeryL a dit :

et ça sera pas la dernière. surtout si le taux de natalité n'augmente pas. on ira petit à petit vers une retraite à 70 ans.

Et pendant que les vieux vont se tuer au boulot,  les plus jeunes ne trouvent pas de boulot.

[Yellow]

Il y a 3 heures, Gom a dit :

3 - Et pourquoi pas ? Quelqu'un qui a bien vécu toute sa vie a pu se constituer un capital avec lequel vivre. Il n'est donc pas dans la même situation que celui qui a vécu au SMIC voire avec des périodes de chômage qui vont gréver sa pension. Mais bizarrement quand on parle de diminuer les retraites les plus élevées... C'est silence radio côté gouvernement et médias.

Parfaitement d'accord avec toi.

On ne peut pas proposer une fois de plus une réforme dont les efforts ne reposent QUE sur les actifs. Les retraités aisés (qui possèdent souvent un beau patrimoine) doivent être mis à contribution.

[GeryL]

il y a 47 minutes, TGV_13 a dit :

Les retraités ont en moyenne un niveau de vie supérieur à celui des actifs de nos jours. Baisser le niveau des pensions est un levier d'équité puisqu'il s'agit de la seule obsession des français.

Aussi, la proposition de David Lisnard d'un socle par répartition au niveau du SMIC et d'un pilier supplémentaire et obligatoire de capitalisation (comme cela existe pour la fonction publique depuis 20 ans!) est plus que prometteuse.

là, t'es en train de détricoter la retraite par répartition.

[GeryL]

il y a 4 minutes, Yellow a dit :

Parfaitement d'accord avec toi.

On ne peut pas proposer une fois de plus une réforme dont les efforts ne reposent QUE sur les actifs. Les retraités aisés (qui possèdent souvent un beau patrimoine) doivent être mis à contribution.

ça c'est bien une mentalité de cheminot qui fait financer sa retraite par les autres !

[Yellow]

il y a 4 minutes, GeryL a dit :

là, t'es en train de détricoter la retraite par répartition.

De toutes façon, notre démographie fait que c'est inévitable, à terme.

A moins d'imposer 68/70 ans, ce qui serait la pire des solutions.

[Yellow]

il y a 2 minutes, GeryL a dit :

ça c'est bien une mentalité de cheminot qui fait financer sa retraite par les autres !

Je précise que je suis au régime général (contractuel).

D'ailleurs, les retraités aisés sont parfois des cheminots partis tôt avec de belles retraites, calculées sur leur dernier salaire : ils peuvent bien accepter de faire des efforts face aux actifs à qui on demande sans cesse plus. 43 ans de cotisation et 62 ans, c'est déjà beaucoup.

Modifié 22 janvier 2023 par Yellow

[Pascal 45]

il y a 18 minutes, Yellow a dit :

Parfaitement d'accord avec toi.

On ne peut pas proposer une fois de plus une réforme dont les efforts ne reposent QUE sur les actifs. Les retraités aisés (qui possèdent souvent un beau patrimoine) doivent être mis à contribution.

Pour toi, qu'est-ce qu'un retraité aisé ?

[ADC01]

il y a 18 minutes, GeryL a dit :

ça c'est bien une mentalité de cheminot qui fait financer sa retraite par les autres !

Mais tout le monde fait financer sa retraite par les autres, c'est le principe même de la répartition.

[Yellow]

il y a 33 minutes, Pascal 45 a dit :

Pour toi, qu'est-ce qu'un retraité aisé ?

A définir.

Je dirai autour de 1,5 SMIC.

Après, la proposition citée par TGV_13 ne me parait pas aberrante : retraite par répartition limitée à 1 SMIC, et ensuite la part de capitalisation prend le relais.

[assouan]

Il y a 2 heures, GeryL a dit :

(...) la seule solution viable est le recul de l'age de départ en retraite. on va petit à petit arriver à 70 ans. comme au Danemark. et encore, si la natalité remonte.

Tu as la moindre idée du taux d'emploi chez les 60-64 ans en France ? 33% en 2020. 

De toutes façons c'est une réforme essentiellement politique, je dirais dogmatique, sans autre choix : au hasard celui de proposer aux salariés s'ils ne seraient pas d'accord pour, eux, cotiser un peu plus. Non on ne nous le propose même pas... 

[TGV_13]

il y a 53 minutes, ADC01 a dit :

Mais tout le monde fait financer sa retraite par les autres, c'est le principe même de la répartition.

Euh, non. L'Etat compense plusieurs régimes spéciaux à hauteur de 30 milliards par an. Quand la caisse du régime général, elle, est excédentaire. Autrement dit, les salariés du privé et autres contribuables compensent des avantages dont ils ne jouissent pas. Limite comme "fraternité".

il y a 1 minute, assouan a dit :

De toutes façons c'est une réforme essentiellement politique, je dirais dogmatique, sans autre choix : au hasard celui de proposer aux salariés s'ils ne seraient pas d'accord pour, eux, cotiser un peu plus. Non on ne nous le propose même pas... 

Le problème est que tu ne cotises pas pour toi mais pour les boomers retraités. Le système de répartition français est voué au Ponzi, où les actifs actuels cotiseront toujours plus que ce qu'ils récupéreront en raison de la chute de la démographie. Le meilleur moyen de se constituer une retraite à l'heure actuelle, pour n'importe quel actif, reste la capitalisation individuelle ; il n'est plus possible de compter sur "ses" cotisations pour bénéficier d'une pension convenable. Peu importe même que l'on soit pour ou contre la capi qui peut être monétaire ou sous d'autres formes.

[assouan]

il y a 7 minutes, TGV_13 a dit :

Le problème est que tu ne cotises pas pour toi mais pour les boomers retraités. Le système de répartition français est voué au Ponzi, où les actifs actuels cotiseront toujours plus que ce qu'ils récupéreront en raison de la chute de la démographie. Le meilleur moyen de se constituer une retraite à l'heure actuelle, pour n'importe quel actif, reste la capitalisation individuelle ; il n'est plus possible de compter sur "ses" cotisations pour bénéficier d'une pension convenable. Peu importe même que l'on soit pour ou contre la capi qui peut être monétaire ou sous d'autres formes.

Cela fait depuis 2007 que je lis attentivement les rapports du COR et je n'y ai jamais trouvé tes conclusions : tu es dans le dogmatique aussi je pense...

[ADC01]

il y a 12 minutes, TGV_13 a dit :

Euh, non. L'Etat compense plusieurs régimes spéciaux à hauteur de 30 milliards par an.

Sais tu pourquoi l'état compense la caisse de retraites des cheminots ?  Je ne crois pas sinon tu ne parlerai pas ainsi.  Je te laisse chercher, je te donnerai la réponse, je ne sais quand.  Tu fais encore partie de ces aigris qui jalousent les autres sur leurs pseudos avantages financés par la collectivité

Modifié 22 janvier 2023 par ADC01

[TGV_13]

il y a 57 minutes, ADC01 a dit :

Sais tu pourquoi l'état compense la caisse de retraites des cheminots ?  Je ne crois pas sinon tu ne parlerai pas ainsi.  Je te laisse chercher, je te donnerai la réponse, je ne sais quand.  Tu fais encore partie de ces aigris qui jalousent les autres sur leurs pseudos avantages financés par la collectivité

Je ne jalouse en rien "votre" régime de retraite. Et très honnêtement, je me fiche de tous les régimes de retraite. A titre personnel, je suis pour une totale liberté : que chacun cotise à ce qu'il souhaite, le temps qu'il souhaite, en proportion de ce qu'il souhaite, et assume de partir à l'âge qu'il veut avec la pension qui en découle. Cela nous éviterait ces réformes et manifestations stériles tous les 10 ans. En cela, et dieu sait que je n'aime pas Macron, son système à point sans âge pivot, était révolutionnaire afin de loger tout le monde à la même enseigne et de laisser chacun face à ses responsabilités. En revanche, oui, subventionner avec mes impôts des régimes spéciaux déficitaires me pose un très gros problème. Même s'il peut y avoir des raisons de baisse des effectifs décidée par l'autorité publique, etc., j'estime que cela ne revient pas au contribuable de supporter cela. Il y a plein de caisses autonomes qui sont très bien gérées - je pense aux avocats notamment.

il y a une heure, assouan a dit :

Cela fait depuis 2007 que je lis attentivement les rapports du COR et je n'y ai jamais trouvé tes conclusions : tu es dans le dogmatique aussi je pense...

Le même COR qui base son scénario le plus pessimiste sur une croissance de la productivité de 0,7% par an, quand on atteint difficilement 0,66% en moyenne depuis 17 ans ? Effectivement, on peut lire tous les rapports qu'on veut. Il doit même y avoir des rapports qui expliquent que le système de retraite n'est pas déficitaire. En revanche, rien n'empêche au moins de vérifier si les variables explicatives retenues sont justes :

On va vivre de grand moment dans les années à venir !

Modifié 22 janvier 2023 par TGV_13

[assouan]

il y a 10 minutes, TGV_13 a dit :

(...)

Le même COR qui base son scénario le plus pessimiste sur une croissance de la productivité de 0,7% par an, quand on atteint difficilement 0,66% en moyenne depuis 17 ans ? Effectivement, on peut lire tous les rapports qu'on veut. Il doit même y avoir des rapports qui expliquent que le système de retraite n'est pas déficitaire. En revanche, rien n'empêche au moins de vérifier si les variables explicatives retenues sont justes :

(...)

Et tu fais exactement comme le gouvernement : prendre LE scénario le plus pessimiste (alors qu'il en existe 4 je crois). Mais libre à chacun de choisir son angle de lecture et libre à chacun de protester si c'est ce qu'il pense juste.

[TGV_13]

Ben je veux bien prendre un scénario à 2% de croissance de productivité mais comment fais-tu si la croissance de la productivité réelle n'est que de 0,66% par an ? C'est un peu comme quand le gouvernement construit sa loi de finances avec une croissance de 1% en 2023 alors que tous les instituts l'estiment au mieux à 0,3% ? Franchement de quoi se marrer.

[assouan]

il y a 6 minutes, TGV_13 a dit :

Ben je veux bien prendre un scénario à 2% de croissance de productivité mais comment fais-tu si la croissance de la productivité réelle n'est que de 0,66% par an ? C'est un peu comme quand le gouvernement construit sa loi de finances avec une croissance de 1% en 2023 alors que tous les instituts l'estiment au mieux à 0,3% ? Franchement de quoi se marrer.

Essaye encore : 

«  (…)De fait, les dépenses de retraite, mesurées en pourcentage du PIB, devraient être contenues. Dans aucun scénario étudié, le ratio dépenses de retraite sur PIB ne diverge en effet par rapport à son niveau actuel, soit 13,8 %. Plus précisément, il devrait être compris en 2070 entre 12,1 % (scénario d’une croissance forte de la productivité du travail à hauteur de 1,6 % par an) et 14,7 % (scénario d’une croissance faible de la productivité du travail égale à 0,7 % par an). (…) 

https://www.lafinancepourtous.com/2022/09/28/retraites-que-nous-apprend-le-dernier-rapport-du-cor/

[ADC01]

il y a 2 minutes, TGV_13 a dit :

Franchement de quoi se marrer.

Bien moi, cela ne me fait pas marrer du tout d'avoir des gouvernements qui nous empapaoutent sans vaseline depuis plus de 5 ans, connais tu la dernière, une proposition de faire passer la durée du travail à 35h30 au lieu de 35 heures ? C'est sur, une demi heure, ce n'est rien mais cela commence ainsi et cela continuera par touche successive à revenir à39, 40 ou 45 heures. De l'argent, il y a en a en France, voir tout simplement les montants record de dividendes versés aux actionnaires du CAC 40, les montant faramineux des profits des énergéticiens, en dehors d'EDF sur qui les profits ont été en partie faits. mais que vont ils pouvoir en faire de leurs pognons ?  Ils ne vont pas le bouffer, ni l'emmener dans la tombe. je veux bien que des gens gagnent de l'argent, il en faut mais, là, c'est carrément indécent et honteux alors que des français crèvent de faim, de froid et je en parle pas de SDF mais de gens qui ont un toit et qu'on vienne nous culpabiliser en nous faisant crever au boulot 2 ans de plus parce que soi disant, les caisses de retraites sont en danger dans X années. On nous a déjà fait le coup 6 fois depuis la réforme bandemou en 1993 et on continue, le pire, c'est que des gens comme toi, crédule à souhait cautionne cette supercherie et avalent les couleuvres du gouvernement. Certains me diront, qu'est ce que tu en a à foutre, tu es déjà à la retraite, cela ne te concerne pas ?  Et bien si, justement, j'en ai à faire car je pense à mon prochain et pas seulement qu'à ma petite personne, et ce qui me console quelque peu, c'est que bien que tu sois le parfait mouton qui pense que cette réforme est juste, tu te feras baiser ainsi et cela doit faire mal, à moins d'être maso, de subir ce avec quoi tu es d'accord.

[zorba]

Une idée pour réformer : Que ceux d'en-bas s'occupent des affaires de ceux d'en-haut.

Ca n'a jamais été essayé, c'est peut-être le moment pour sortir des crises à répétition et des réformes qui n'ont jamais rien réglé!