Virgule de Savenay

[Bernina]

La Région des Pays de la Loire a ressorti de ses cartons le vieux dossier de la "virgule de Savenay" qui permettrait des liaisons directes entre Saint-Nazaire et Rennes.

Bientôt des trains directs entre Saint-Nazaire (Loire-Atlantique) et Rennes (Ille-et-Vilaine) ? Le Conseil régional des Pays de la Loire a ressorti des cartons le vieux dossier dit de la "virgule de Savenay". Actuellement, se rendre par voie ferroviaire dans le chef-lieu de la Bretagne depuis la cité navale se fait au prix de deux correspondances à Savenay et Redon. Ou alors via un détour par Nantes. Pour un trajet de 2 h 15 en moyenne, 1 h 45 au mieux.

Une réouverture indispensable. La virgule en question, qui en est au stade de l’étude de faisabilité, permettrait de raccorder directement la ligne Le Croisic-Saint-Nazaire-Savenay à celle de Savenay-Redon avec des trains directs, jusqu’à Rennes/Quimper notamment, indique Roch Brancour, vice-président en charge des transports, lors du dernier comité de pilotage qui a réuni les deux régions.

Parmi les pistes, la réactivation du tronçon Montoir-de-Bretagne/Pontchâteau. Les 12 km de l’emprise ancienne sont toujours disponibles, moyennant construction d’un pont routier (au-dessus de la voie express), fait valoir la Fédération nationale des usagers des transports (Fnaut) des Pays de la Loire.

https://actu.fr/pays-de-la-loire/savenay_44195/trains-un-projet-pour-rapprocher-saint-nazaire-et-la-presquile-de-la-bretagne_56948216.html

 

[Tophe]

C'est pas idiot, mais il faudrait faire arrêter les trains Rennes/Nantes ou inversement à Savenay et faire des correspondances, ça en fait déjà 1 de moins....

[CGO]

Il y a 2 heures, Tophe a dit :

C'est pas idiot, mais il faudrait faire arrêter les trains Rennes/Nantes ou inversement à Savenay et faire des correspondances, ça en fait déjà 1 de moins....

Tu veux dire Ponchateau ?

Parceque les St Nazaire Rennes ne passeraient plus à Savenay...

[Tophe]

Il y a 1 heure, CGO a dit :

Tu veux dire Ponchateau ?

Parceque les St Nazaire Rennes ne passeraient plus à Savenay...

T’as rien compris.

Avec les  infrastructures actuelles, on ferait s’arrêter les Rennes/ Nantes à Savenay, on pourrait faire des correspondances pour St Nazaire/Le Croisic. Ça serait plus simple.

[CGO]

Mais c'est déjà le cas !
Il y a déjà des gens qui, de St Nazaire prennent un train vers Nantes, descendent à Savenay et attendent un train vers Rennes.
Sauf que lorsque tu as une rupture de charge, c'est 30 % de la clientèle qui se casse.

C'est pour ça que la région étudie le rétablissement de liaisons directes St Nazaire Pontchateau.

Je te remercie pour le " t'a rien compris", (j'en ai autant à ton service, cher collègue 😃) mais à l'époque de la liaison directe St Nazaire Pontchateau, c'était des trains ouvriers , des relations domiciles travail, à qui on peut difficilement proposer 40 minutes de correspondance à Savenay + allongement de parcours.
 

[ADC01]

il y a 12 minutes, CGO a dit :

Je te remercie pour le " t'a rien compris"

Tu as bien écrit cela ?

 

Il y a 14 heures, CGO a dit :

Tu veux dire Ponchateau ?

 Alors que Tophe avait écrit ça

 

Il y a 17 heures, Tophe a dit :

C'est pas idiot, mais il faudrait faire arrêter les trains Rennes/Nantes ou inversement à Savenay

 

[Tophe]

il y a une heure, CGO a dit :

Mais c'est déjà le cas !
Il y a déjà des gens qui, de St Nazaire prennent un train vers Nantes, descendent à Savenay et attendent un train vers Rennes.

Perdu !!

Ça n'existe plus ! Tous les Rennes/Nantes ou inversement sont directs. De St Nazaire à Rennes, c'est 2 changements (Savenay et Redon) ou un seul mais via Nantes.

Il n'y a aucun train Savenay/Rennes direct.

il y a une heure, CGO a dit :

Sauf que lorsque tu as une rupture de charge, c'est 30 % de la clientèle qui se casse.

Possible et probable oui.

il y a une heure, CGO a dit :

C'est pour ça que la région étudie le rétablissement de liaisons directes St Nazaire Pontchateau.

Ah bein oui, mais là on parle de quelle échéance ?? Il n'y a plus rien !

L'article parle aussi d'une "virgule" à Savenay pour éviter le rebroussement, et c'est pas idiot à une échéance plus courte qu'une réouverture d'une ligne. Ou plus rapide, il faut  faire arrêter quelques trains Rennes/Nantes à Savenay en correspondance.

[CGO]

il y a 29 minutes, Tophe a dit :

Perdu !!

Ça n'existe plus ! Tous les Rennes/Nantes ou inversement sont directs. De St Nazaire à Rennes, c'est 2 changements (Savenay et Redon) ou un seul mais via Nantes.

Il n'y a aucun train Savenay/Rennes direct.

Possible et probable oui.

Ah bein oui, mais là on parle de quelle échéance ?? Il n'y a plus rien !

L'article parle aussi d'une "virgule" à Savenay pour éviter le rebroussement, et c'est pas idiot à une échéance plus courte qu'une réouverture d'une ligne. Ou plus rapide, il faut  faire arrêter quelques trains Rennes/Nantes à Savenay en correspondance.

Les deux options sont sans doute possibles, la ligne de Montoir à Pontchateau semble à peu près intacte, à part un rond point à Montoir, mais ça ferait un linéaire plus long à réhabiliter et électrifier qu'un raccordement à Savenay
Maintenant on peut avoir des surprises avec les autorisations administratives pour le raccord, style "zone humide préservée ", etc

[Eric44]

Le 30/01/2023 à 09:29, CGO a dit :

 à l'époque de la liaison directe St Nazaire Pontchateau, c'était des trains ouvriers , des relations domiciles travail, à qui on peut difficilement proposer 40 minutes de correspondance à Savenay + allongement de parcours.

Oui historiquement c'était pour permettre aux ouvriers Briérons de se rendre facilement à Saint-Nazaire, et notamment sur les chantiers navals.

Pour illustrer un peu le sujet :

J'imagine qu'avant le passage à 4 voies de la N171 (dans les années 70 je pense) on avait un PN là où on voit les pointillés.

Le pont rail au-dessus de la nationale serait plus simple à construire qu'un pont route mais pas faisable en termes de profil, vu la faible distance pour récupérer la ligne de Tours à Saint-Nazaire ensuite. Donc effectivement la solution d'un pont route s'imposerait, avec déviation sur une route provisoire parallèle le temps des travaux.

Construire une virgule à côté de Savenay semble plus compliqué, car le relief n'est pas simple dans ce coin, et là encore on a la N171 au milieu. Même avec un rayon très serré on aurait probablement du boulot en ouvrages d'art.

 

[gilles_tagada]

Je pense que l'article fait référence à cette ancienne ligne, dont le tracé apparait toujours dans le RFN, que j'ai surligné ici en rouge :

A savoir une portion de la ligne 460 puis un tronçon baptisé 459300 si je lis bien.

[assouan]

Moui... en regardant la ligne depuis G**gle maps il n'y a pas que le problème de la N171, ni même du rond-point, mais pas mal de passages à niveau à créer et ça... ce n'est pas trop dans l'air du temps. Sans parler que c'est une voie unique non électrifiée : y'en a pour cher.

En revanche, côté Savenay mais carrément en amont, à part encore la N171 en effet, le profil est plus plat et pas de constructions... 

[CGO]

Il y a 6 heures, Eric44 a dit :

J'imagine qu'avant le passage à 4 voies de la N171 (dans les années 70 je pense) on avait un PN là où on voit les pointillés.

C'est plus récent que ça.

Ce PN à SAL existait encore dans les années 1990, et la ligne était en VUTR, la route a été élargie par la suite...

[E.T.G.]

Sinon, pour éviter la réhabilitation (disons même "reconstruction" de la ligne Pontchâteau - Montoir, car j'imagine qu'il ne s'agit pas de la réutiliser sans tout refaire de A à Z), et les correspondances à Savenay, il y a une autre solution: le rebroussement. Il y a une légère perte de temps par rapport à un raccordement direct, mais au passage on dessert Savenay.

On peut très bien imaginer des trains Le Croisic ou Saint Nazaire - Rennes, et qui peuvent soit rebrousser également à Redon sinon y prendre le raccordement direct entre les lignes Savenay - Redon et Redon - Rennes.

Même si on a tendance à supprimer les rebroussements avec la construction de raccordements directs (Saint-Germain-des-Fossés, La Cluse, peut-être d'autres auxquels je ne pense pas tout de suite), on a bien d'autres trains qui rebroussent partout sur le réseau sans que ce soit gênant.

Et on peut même faire des trains à tranches, genre Le Croisic ou Saint-Nazaire - Rennes/Nantes, qui s'accoupleraient et se désaccoupleraient à Savenay, de la même manière que le font à Sablé des Nantes - Rennes/Le Mans, bien qu'ici aucun ne rebrousse.

Vous connaissez tous les Lyon - Bordeaux avec leurs quatre rebroussements (on pourrait n'en faire plus que trois aujourd'hui), ce qui ne les empêchait pas d'être compétitifs ou tout au moins pratiques.

Dans le temps, il y a eu des trains Clermont-Ferrand - Lyon/Dijon assurés E.T.G., avec désaccouplement à Saint-Germain-des-Fossés, plus rebroussement sur place de celui pour Lyon; et à Moulins pour le second, et peut-être Chagny (je ne me rappelle plus). On allait jusqu'à faire monter un élément en W de Clermont à Saint-Germain en avance de ce train bi-tranches, et l'élément de tête de ce bi-tranches se raccordait sur le W devenant voyageurs afin d'assurer une bonne capacité à ce train sur le reste de son parcours et/ou acheminer un élément à Dijon pour la suite de son roulement.

Trois E.T.G. cul à cul en gare le temps de la manoeuvre à Saint-Germain, cela devait être du grand spectacle.

Modifié 4 février 2023 par E.T.G.

[CGO]

D'autant plus que c'est plus facile de rebrousser avec une rame automotrice qu'avec un corail !

[TER200]

Il y a 21 heures, E.T.G. a dit :

Et on peut même faire des trains à tranches, genre Le Croisic ou Saint-Nazaire - Rennes/Nantes

j'imagine que la charge des deux rames serait très déséquilibrée (bon, on pourrait utiliser une triplette avec deux rames pour Nantes).

Il y a 21 heures, E.T.G. a dit :

de la même manière que le font à Sablé des Nantes - Rennes/Le Mans, bien qu'ici aucun ne rebrousse.

Avec une grosse perte de temps pas très grave sur ce parcours qui maintien un temps de parcours très compétitif... mais Rennes - Saint-Nazaire via Savenay souffrirait de la même tare que Rennes-Nantes qui empêche le train d'avoir une part de marché importante sur cette O/D majeure.

Après, les coupes/Accroches qui durent dix minutes ne sont une fatalité qu'avec le matériel roulant et la signalisation actuels...

 

 

[E.T.G.]

Il y a 3 heures, TER200 a dit :

Rennes - Saint-Nazaire via Savenay souffrirait de la même tare que Rennes-Nantes qui empêche le train d'avoir une part de marché importante sur cette O/D majeure.

Ce n'est pas une raison pour aggraver son cas, je l'admets, mais Rennes - Nantes serait plus compétitive par le rail si on ne faisait pas le détour par Redon, même sans desservir cette dernière en utilisant le raccordement. Sans aller jusqu'à tracer une ligne droite entre les deux extrémités (on ne peut pas faire plus court que ça, comme chacun sait), le passage par Châteaubriant était un moindre mal car plus court même si cette ligne n'était pas fulgurante en termes de performances. Mais on ne refera pas l'histoire de la fermeture de sa portion sud, puis de sa réhabilitation en tram-train, et l'isolement (ou quasi isolement) entre les deux lignes aujourd'hui, sauf énorme volonté politique.

[Tophe]

Le passage par Châteaubriant qui fait fantasmer tant de monde car c’est le plus court, mais certainement pas le plus rapide. Même en y faisant des travaux conséquents, je ne vois pas comment on pourrait aller plus vite que par Redon (1h15 environ), sachant qu’il faut actuellement, 1h30 rien que pour faire Rennes/Châteaubriant. Je vois mal un investissement pour rouler à 160 sur cette ligne… 

[capelanbrest]

Cette virgule de Savenay est on non sujet...

c'est juste un truc sorti des cartons pour occuper le terrain et visiblement ça marche...

on verra si le sujet est toujours à l'ordre du jour   aux prochaines régionales par exemple....

idem pour Loches-Chateauroux ou Voves-Orléans....qui au delà des céréales ne desservent qu'un grand désert rural d'oléagineux et autres fleurs de Tournesol.

c'est sur qu'il va y en avoir des voyageurs pour remplir des banquette vides.....à n'en pas douter.

[CGO]

il y a 30 minutes, capelanbrest a dit :

Cette virgule de Savenay est on non sujet...

c'est juste un truc sorti des cartons pour occuper le terrain et visiblement ça marche...

on verra si le sujet est toujours à l'ordre du jour   aux prochaines régionales par exemple....

idem pour Loches-Chateauroux ou Voves-Orléans....qui au delà des céréales ne desservent qu'un grand désert rural d'oléagineux et autres fleurs de Tournesol.

c'est sur qu'il va y en avoir des voyageurs pour remplir des banquette vides.....à n'en pas douter.

 

Il se trouve que j’ai voyagé dans l’autocar Chateauroux Tours et il y a beaucoup de monde, beaucoup plus que dans pas mal de TER fer de la région Centre

Par ailleurs, si ce car est très rapide de Chateauroux à Loches, il se traine de Loches à Tours...

Et effectivement Voves Orléans, ce serait comme Chartres Voves :3 voyageurs par train, il aurait été plus honnête d'écrire que Voves Orléans c'est le tronçon manquant de Chartres Orléans, où là il y aurait du monde...

Modifié 5 février 2023 par CGO

[ADC01]

il y a 32 minutes, CGO a dit :

Par ailleurs, si ce car est très rapide de Chateauroux à Loches, il se traine de Loches à Tours...

Cela dépend, s'il ne passe pas dans la vallée de l'Indre, ce qui le cas des cars direct, il ne se traine pas tant que cela enfin pas plus que l'autorail qui met 1 heure pour faire 47 km entre Loches et Tours.

[capelanbrest]

Il y a 2 heures, CGO a dit :

 

Il se trouve que j’ai voyagé dans l’autocar Chateauroux Tours et il y a beaucoup de monde, beaucoup plus que dans pas mal de TER fer de la région Centre

Par ailleurs, si ce car est très rapide de Chateauroux à Loches, il se traine de Loches à Tours...

Et effectivement Voves Orléans, ce serait comme Chartres Voves :3 voyageurs par train, il aurait été plus honnête d'écrire que Voves Orléans c'est le tronçon manquant de Chartres Orléans, où là il y aurait du monde...

es tu bien certains de ce que tu avances ? 

les régions nous mentiraient elles en préférant ne pas investir pour terminer la réouverture ? on a les études pour affirmer ce que tu avances ?

[CGO]

Il y a 5 heures, capelanbrest a dit :

es tu bien certains de ce que tu avances ? 

les régions nous mentiraient elles en préférant ne pas investir pour terminer la réouverture ? on a les études pour affirmer ce que tu avances ?

C’est toi qui parles d’un train Voves Orléans (ou effectivement, il n’y aurait personne)

Il n’y aura pas de train Voves Orléans, mais un train Chartres Voves (*) Orléans

 

Et je me base sur les mêmes études que toi, lorsque tu déclares :" c'est sur qu'il va y en avoir des voyageurs pour remplir des banquette vides.....à n'en pas douter." , c'est-à-dire au pif, pour dire que même si on sait pas combien de voyageurs il y aura, il y en aura forcément plus dans les Chartres Orléans que dans les Voves Orléans...

[CGO]

Il y a 6 heures, ADC01 a dit :

Cela dépend, s'il ne passe pas dans la vallée de l'Indre, ce qui le cas des cars direct, il ne se traine pas tant que cela enfin pas plus que l'autorail qui met 1 heure pour faire 47 km entre Loches et Tours.

Ben oui, c'est bien ça le problème le car direct pour Loches , met le même temps que le train mais  en zappant tous les arrêts intermédiaires.

Quant aux voyageurs qui empruntent le tronçon Chateauroux Loches vers Tours, après avoir eu un parcours relativement rapide jusqu'à Loches, ils subissent le parcours omnibus entre Loches et Tours...

[capelanbrest]

Il y a 9 heures, CGO a dit :

Ben oui, c'est bien ça le problème le car direct pour Loches , met le même temps que le train mais  en zappant tous les arrêts intermédiaires.

Quant aux voyageurs qui empruntent le tronçon Chateauroux Loches vers Tours, après avoir eu un parcours relativement rapide jusqu'à Loches, ils subissent le parcours omnibus entre Loches et Tours...

bah c 'est de la desserte fine du territoire non ? faut bien desservir les petites villes et autres bourgs traversés.

que ce soit en navette automatique ou en car c'est pareil....sauf que ça fait un emploi supplémentaire et que ça coute mois cher au contribuable...

en fait, j'anticipe dés fois que tu en profites pour remettre une couche avec la navette entièrement automatique sur voie férrée...et je titille au passage...🤣🤣

[CGO]

A temps de trajet égal le train effectue la desserte fine du territoire alors que le car est direct ou si desserte fine du territoire deux fois plus lent.

Tu as le même cas sur St Etienne Clermont où les cars mettent le même temps que feu les trains, mais sans aucun arrêt, alors que le train s’arrêtait à Thiers, Boen, Montbrison, etc...