Ajout réglementaire ralen 30 ralen 60

[starway366]

Le 02/02/2023 à 11:12, Maximus60000 a dit :

Tophe, c’est bien une erreur d’écriture autant pour moi. Je voulais dire ralen sans rappel. Autrement dis possiblement, ralen -> voie libre et reprise de marche en respectant la règle du KVB. Le règlement aurait été adapté pour suivre les règles de Réseau sans apporter de précision. 

Dans le référentiel conducteur, il est noté que tu peux rencontrer le R30 sans le RR30 après, uniquement en signalisation mécanique. Donc ce n'est pas valable pour le R60.

[likorn]

  

Il y a 4 heures, CGO a dit :

Le problème c’est que l’ADC a des mesures à prendre, lorsqu’il constate une anomalie de signalisation.

Cette situation Ralen 30 puis signal à VL, je l’ai vécue il y a très longtemps et signalée, à l’époque mes collègues m’avaient déconseillé le signalement,  si je voulais éviter la psycho, car c’était une situation réputée impossible.

Je l’ai fait quand même et effectivement les CTRA m’ont convoqué et mis un petit peu mon signalement en doute, mais j’avais été soutenu par le syndicat.

C’est à l’occasion de la répétition du problème, plusieurs mois plus tard, que des investigations ont été faites et ont mis en lumière un problème de dysfonctionnement de relais, n’engageant pas la sécurité…

En MP je donnerai les lieux et la date...

 

Non j'imagine, et je te crois volontier.

Je dis juste que la notion d'anomalie n'est pas la même, et encore moins la notion de "succession de signalisation".

En signalisation suisse, tel signal est annoncé par tel signal, et non pas l'inverse. Du coups, il n'est jamais précisé quel signal suit un Avertissement, par contre un Arrêt doit être annoncé par un Avertissement. Un Avertissement n'a pas besoin d'être annoncé, mais ce n'est pas interdit non plus et en réalité c'est courant d'avoir un R90 ou 60 pour annoncer un Avertissement un peu court.

Du coups le champs des possibles "du point de vue de l'ADC" est différent, seul ce qui est interdit explicitement va poser problème.

Comme anomalie, en dehors du signal éteint ou non-reconnaissable, il n'y a rien de prévu directement. On tombera directement dans le "Danger", article générique au possible qui te demande d'agir (ou pas) selon tes connaissances.

Modifié 4 février 2023 par likorn

[CGO]

Il y a 2 heures, likorn a dit :

Non j'imagine, et je te crois volontiers.

Je dis juste que la notion d'anomalie n'est pas la même, et encore moins la notion de "succession de signalisation".

A priori, ce n’est pas une anomalie (et ça ne l’était déjà pas en 1941) , ainsi que rappelé par Christophe

Mais il faut se mettre à la place d’un ancien AC devenu CRL  (ca existe !) qui rencontre un ralen 30 et ensuite le signal à VL, alors qu’il sait parfaitement qu’à cet endroit une reprise de voie implique la fermeture du carré ....

Donc réglementairement, cette situation n’est pas une anomalie...

.... mais l’ancien aiguilleur sait bien qu’il y a quelque chose qui cloche, techniquement…

[PN407]

Bonjour à tous

Les dernières lignes de la page donnée dans le mail de Christophe indiquent une prescription Nord et Ouest. Du temps de mes promenades-chasses aux raretés (Ya longtemps, on était encore habillés en peaux de bête :-), la situation existait à Dieppe en venant de Paris par Serqueux ("ligne des trains de marée").

Comme indiqué, l'avertissement mécanique présenté demandait au mécanicien d'être au plus à 30km/h 1000m plus loin. Il pouvait alors voir la position du carré qui donnait l'accès au triage, qui n'était pas enclenché avec d'autres signaux. On évitait ainsi de créer les enclenchements nécessaires pour un signal qui aurait été commandé par plusieurs postes (poste du triage, poste principal).

Commandé par le poste d'accès au triage, ce carré était normalement verrouillé effacé pour aller en gare voyageurs.

Pour accès au triage, le poste du triage était d'abord autorisé par le poste principal. Il pouvait alors actionner ce carré. Il commençait par le fermer (le train arrivant trouvait le carré fermé) , renversait l'aiguille d'accès, et ouvrait le carré.

[CGO]

il y a une heure, PN407 a dit :

la situation existait à Dieppe en venant de Paris par Serqueux ("ligne des trains de marée").

C'était une ligne avec des bizzareries archaîques de signalisation...

Dans le même genre on avait des disques ou des VL clignotants sur la ligne de Granville...

 

Modifié 6 février 2023 par CGO

[PN407]

A CGO

Le "clignotement" correspondait au mouvement de la pompe d'alimentation du liquide d'éclairage des signaux (nature du liquide : trou de mémoire :-)

[CGO]

Acétylène, il me semble....😄

[Pimouss36013]

Le 31/01/2023 à 23:26, Maximus60000 a dit :

Bonjour tout le monde,

Je viens vous poser une petite question ici concernant le rectificatif référentiel sur les ralen 30 60 et rappel 30 60.

L’ajout au référentiel signalisation indique que le conducteur peut rencontrer un rappel 30 ou 60 sans pour autant avoir le rappel 30 ou 60.

Savez vous dans quelle configuration peut-on rencontrer cette situation sur le terrain ? Dans quel but ?

Le ralen indique normalement un changement de direction mais si le rappel n’est pas présenté est-ce toujours le cas ?

merci d’avance.

Hello Maximus. 
 

Tu peux avoir ce cas dans le cas d’une anomalie sur ton signal R60. Je m’explique : 

Tu as deux signaux : Signal A (d’annonce pour parler vulgairement) qui peut te présenter l’A, le VL ou le R60. Puis le signal B qui protège l’aiguille et qui peux te présenter le C, le S, l’Avertissement, le RR60 et le VL. 

Si tu est tracé pour prendre l’aiguille en déviée, tu auras R60 sur le signal A et RR60 sur le signal B en fonctionnement normal. 
 

Si tu es tracé en voie directe, tu auras le VL sur les signaux A et B (du block pour être plus précis - donc ça peux être un Avertissement, un Jaune Cli etc…)

Maintenant, si tu es tracé en direct mais que l’ampoule du VL est claquée sur ton signal A, en BAL (selon la formule - c'est à dire grosso modo « La Version installée ou câblée ») tu auras ce qu’on appelle un Report. Ce report correspond à l’indication la moins restrictive dans la hiérarchisation des signaux - immédiatement après celle qui t’a été présentée : donc sur un signal qui peux présenter le R60, la hiérarchisation des signaux du moins restrictifs au plus est : Voie Libre, R60, Jaune Cli, Avertissement, Sémaphore, Carré (bien sur d’autres aspects peuvent être présentés mais ça va dépendre du signal et des indications qu’on y a câblés). Si le feu vert du Voie Libre grillé, au lieu d’arriver sur un signal éteint (avec tout ce que ça implique), tu auras le report au R60. Tu vas donc obéir immédiatement à l’indication et le signal B - qui fonctionne très bien présentera le VL. Donc tu auras eu un R60 et un VL. Là tu devra appliquer tes procédures par la suite car il s’agit d’une séquence anormale (prévenir l’AC ou le Régulateur en fonction)

[fby]

Il y a 8 heures, Pimouss36013 a dit :

Hello Maximus. 
 

Tu peux avoir ce cas dans le cas d’une anomalie sur ton signal R60. Je m’explique : 

Tu as deux signaux : Signal A (d’annonce pour parler vulgairement) qui peut te présenter l’A, le VL ou le R60. Puis le signal B qui protège l’aiguille et qui peux te présenter le C, le S, l’Avertissement, le RR60 et le VL. 

Si tu est tracé pour prendre l’aiguille en déviée, tu auras R60 sur le signal A et RR60 sur le signal B en fonctionnement normal. 
 

Si tu es tracé en voie directe, tu auras le VL sur les signaux A et B (du block pour être plus précis - donc ça peux être un Avertissement, un Jaune Cli etc…)

Maintenant, si tu es tracé en direct mais que l’ampoule du VL est claquée sur ton signal A, en BAL (selon la formule - c'est à dire grosso modo « La Version installée ou câblée ») tu auras ce qu’on appelle un Report. Ce report correspond à l’indication la moins restrictive dans la hiérarchisation des signaux - immédiatement après celle qui t’a été présentée : donc sur un signal qui peux présenter le R60, la hiérarchisation des signaux du moins restrictifs au plus est : Voie Libre, R60, Jaune Cli, Avertissement, Sémaphore, Carré (bien sur d’autres aspects peuvent être présentés mais ça va dépendre du signal et des indications qu’on y a câblés). Si le feu vert du Voie Libre grillé, au lieu d’arriver sur un signal éteint (avec tout ce que ça implique), tu auras le report au R60. Tu vas donc obéir immédiatement à l’indication et le signal B - qui fonctionne très bien présentera le VL. Donc tu auras eu un R60 et un VL. Là tu devra appliquer tes procédures par la suite car il s’agit d’une séquence anormale (prévenir l’AC ou le Régulateur en fonction)

Non , comme dit , ce n’est plus une anomalie , et tu ne signale rien au SGC .

Modifié 8 février 2023 par fby

[starway366]

Il y a 5 heures, fby a dit :

Non , comme dit , ce n’est plus une anomalie , et tu ne signale rien au SGC .

La modif au chapitre A du référentiel ADC ne concerne que le R30 en signalisation mécanique. En signalisation lumineuse, je ne trouve rien qui indiquerait que ce n'est plus une anomalie.

[Pimouss36013]

Il y a 6 heures, fby a dit :

Non , comme dit , ce n’est plus une anomalie , et tu ne signale rien au SGC .

@starway366 m’a devancé mais c’est ce que j’allais dire. La modification réglementaire ne concerne que le R30 en signalisation mécanique. 
Ici il s’agit d’une séquence anormale donc tu dois la signaler avec un ANSI. C’est comme quand tu roules et que tu as la visibilité sur 2 ou 3 signaux en amont : si tu vois 3 signaux, que le deuxième te présente l’avertissement et que le premier et troisième te présente le Voie Libre c’est une séquence anormale et ça ce signal en ANSI également. 

[Gom]

Il y a 4 heures, Pimouss36013 a dit :

@starway366 m’a devancé mais c’est ce que j’allais dire. La modification réglementaire ne concerne que le R30 en signalisation mécanique. 
Ici il s’agit d’une séquence anormale donc tu dois la signaler avec un ANSI. C’est comme quand tu roules et que tu as la visibilité sur 2 ou 3 signaux en amont : si tu vois 3 signaux, que le deuxième te présente l’avertissement et que le premier et troisième te présente le Voie Libre c’est une séquence anormale et ça ce signal en ANSI également. 

Une anomalie de signalisation ne se signale pas obligatoirement par un ANSI, il faut qu'elle impose l'arrêt. Exemple le plus basique : panneau de forme non circulaire à plaque A éteint. L'anomalie n'impose pas l'arrêt, si équipé radio : le signalement verbal par radio suffit. Ce n'est que dans le cas de l'absence de liaison radio (ou radio HS) qu'on s'arrêtera au premier tel de voie, poste ou 1ère gare pour signaler. Et puisqu'il y aura arrêt => ANSI.

Un A qui annonce un Feu Vert, ça peut effectivement être une situation de signalisation anormale... Hors cas particuliers. Exemple, un signal en zone de gare qui ne peut jamais présenter FV, ça existe. Ce serait con de signaler une anomalie sur un truc normal. Ça peut aussi être un fonctionnement "normal" qui découle d'une anomalie : l'ampoule verte sur le 1er signal est grillée, avec report sur l'indication immédiatement plus restrictive : A. Il n'y a pas de risque immédiat pour la sécurité des circulations. Le simple respect de la signalisation suffit : Application de la règle de l'avertissement, puis signalement par radio une fois le signal suivant franchi FV.

Si on veut appliquer la règle de la situation de signalisation anormale : Action immédiate : tenter de s'arrêter avant le panneau. Euh... Lequel ? Celui qui donne l'indication A ou le suivant qui donne l'indication FV ? Tordu comme cas, si on veut rentrer dans une case précise du règlement.

[loc]

Il y a 19 heures, Pimouss36013 a dit :

Si le feu vert du Voie Libre grillé, au lieu d’arriver sur un signal éteint (avec tout ce que ça implique), tu auras le report au R60

Bonjour alors la je ne te suis pas si tu as VL cramé tu ne presenteras pas R cli au panneau tu présenteras A (si la formule du panneau le peu) sinon tu ne présenteras rien pour les formules les plus anciennes. Amicalement

[CGO]

il y a une heure, Gom a dit :

Un A qui annonce un Feu Vert, ça peut effectivement être une situation de signalisation anormale..

 

....Ou parfaitement normale, le A annonçait un Carré qui ,entre temps , s’est ouvert.

En revanche, un Ralen qui annonce un Feu vert, ça pose question…

 

[fby]

Il y a 7 heures, starway366 a dit :

La modif au chapitre A du référentiel ADC ne concerne que le R30 en signalisation mécanique. En signalisation lumineuse, je ne trouve rien qui indiquerait que ce n'est plus une anomalie.

Ha bon , c’est moi ou mes yeux ? Ou alors c’est nouveau il existe du R60 en mécanique ?

 

[Pimouss36013]

Il y a 6 heures, loc a dit :

Bonjour alors la je ne te suis pas si tu as VL cramé tu ne presenteras pas R cli au panneau tu présenteras A (si la formule du panneau le peu) sinon tu ne présenteras rien pour les formules les plus anciennes. Amicalement

Salut 👋🏾 

Ce cas là c’est du vécu : R60 sur Voie 1 Bis a l’entrée d’Étampes et VL après. Comme a précisé @Gom un simple signalement verbal suffit effectivement. Ça m’a un peu interpellé parce que ça m’annonçait surtout une mauvaise direction mais j’étais en mesure de m’arrêter avec le signal qui protégeait l’Aiguille. 

J’étais déjà « ZApé » et d’après Étampes, j’étais bien tracé sur Orléans donc bon… 

Après, est-ce que d’après toi le report ne se fait qu’à l’indication Avertissement avec les formules de BAL les plus récentes ? 🤔
 

 

Modifié 9 février 2023 par Pimouss36013

[fby]

Il y a 5 heures, Pimouss36013 a dit :

Salut 👋🏾 

Ce cas là c’est du vécu : R60 sur Voie 1 Bis a l’entrée d’Étampes et VL après. Comme a précisé @Gom un simple signalement verbal suffit effectivement. Ça m’a un peu interpellé parce que ça m’annonçait surtout une mauvaise direction mais j’étais en mesure de m’arrêter avec le signal qui protégeait l’Aiguille. 

J’étais déjà « ZApé » et d’après Étampes, j’étais bien tracé sur Orléans donc bon… 

Après, est-ce que d’après toi le report ne se fait qu’à l’indication Avertissement avec les formules de BAL les plus récentes ? 🤔
 

 

Heu comment dire encore une fois ……

[starway366]

Il y a 14 heures, fby a dit :

Ha bon , c’est moi ou mes yeux ? Ou alors c’est nouveau il existe du R60 en mécanique ?

 

Quel document? Quel article?

Dans le TT00511 version 06, article 14.03 sur le R60, je n'ai pas cela. A la place de la situation 2, j'ai du blanc avec les pointillés noirs à droite.

[fabrice]

il y a 8 minutes, starway366 a dit :

Quel document? Quel article?

Dans le TT00511 version 06, article 14.03 sur le R60, je n'ai pas cela. A la place de la situation 2, j'ai du blanc avec les pointillés noirs à droite.

C'est marqué dessus dans la marge

RFN-IG-SE01 A-00-n°12

[Pimouss36013]

Il y a 5 heures, fby a dit :

Heu comment dire encore une fois ……

Effectivement ton règlement diffère du mien sur ce point là aussi 😂. 
Il y a plein de procédures où en fonction de l’EF, la procédure n’est pas complètement la même. Après dans notre cas, la finalité est atteinte - quelque soit la procédure appliquée 🏆. 

[fby]

Il y a 1 heure, Pimouss36013 a dit :

Effectivement ton règlement diffère du mien sur ce point là aussi 😂. 
Il y a plein de procédures où en fonction de l’EF, la procédure n’est pas complètement la même. Après dans notre cas, la finalité est atteinte - quelque soit la procédure appliquée 🏆. 

Apparemment les joies de la déclinaison des textes…….

Dans ce cas qui peut le plus peut le moins , car en effet tu  signaleras une anomalie là où il y en a pas . C’est mieux que l’inverse .( J’ai  eu le cas après rectificatif et pareil , je l’ai quand même signalé car j’ai eu le cas à la bif de SRA  et j’étais mal dirigé avec le R60 ) .

Mais cela laisse dubitatif .

 

 

Modifié 9 février 2023 par fby

[Laroche]

il y a 1 minute, fby a dit :

Apparemment les joies de la déclinaison des textes…….

Dans ce cas qui peut le plus peut le moins , car en effet tu  signaleras une anomalie là où il y en a pas . C’est mieux que l’inverse .( J’ai  eu le cas après rectificatif et pareil , je l’ai quand même signalé car j’ai eu le cas à la bif de SRA  et j’étais mal dirigé avec le R60 ) .

Mais cela laisse dubitatif .

 

Eh oui, encore une règle de l'Assurance Qualité que le monde ferroviaire ignore.

A vouloir ré écrire une règle au risque d'en changer le sens, il est préférable de simplement renvoyer à la source.

Mais cela nous priverait de ces délicieuses discussions sur des points réglementaires où il y a autant d'interprétations que d'intervenants. 😉

[Florent PRI SP ESSAIS]

Le 04/02/2023 à 10:49, CGO a dit :

Le problème c’est que l’ADC a des mesures à prendre, lorsqu’il constate une anomalie de signalisation.

Cette situation Ralen 30 puis signal à VL, je l’ai vécue il y a très longtemps et signalée, à l’époque mes collègues m’avaient déconseillé le signalement,  si je voulais éviter la psycho, car c’était une situation réputée impossible.

Je l’ai fait quand même et effectivement les CTRA m’ont convoqué et mis un petit peu mon signalement en doute, mais j’avais été soutenu par le syndicat.

C’est à l’occasion de la répétition du problème, plusieurs mois plus tard, que des investigations ont été faites et ont mis en lumière un problème de dysfonctionnement de relais, n’engageant pas la sécurité…

En MP je donnerai les lieux et la date...

C'est ce qui peut arriver en effet. La chute intempestive du relais CR ou C(R) alors que le signal aval ne présente pas de RR ni de (RR). Il s'agit d'un dérangement. Tu peux aussi te retrouver avec la chute du relais CRR ou C(RR) qui vont alors présenter RR+A ou (RR)+A à ton signal, avec le R ou (R) amont alors que tu ne prends aucune aiguille en déviée. Le A provient de l'extinction de la lampe du VL (selon la formule du panneau évidemment) par la chute du CRR ou C(RR) étant des indications plus impératives, se trouvant dans le circuit de feu du VL. Le contrôle de feu du VL se retrouvent coupé, on peut reporter à A Et maintenir la présentation du RR ou (RR) associé. L'indication d'annonce est commandée au plus tôt bien qu'aucune aiguille ne soit prise en déviée.

[Florent PRI SP ESSAIS]

Le 09/02/2023 à 14:24, Laroche a dit :

Eh oui, encore une règle de l'Assurance Qualité que le monde ferroviaire ignore.

A vouloir ré écrire une règle au risque d'en changer le sens, il est préférable de simplement renvoyer à la source.

Mais cela nous priverait de ces délicieuses discussions sur des points réglementaires où il y a autant d'interprétations que d'intervenants. 😉

Tu peux rencontrer des cas de dérangements classiques qui vont dans le sens de la sécurité. Et des dérangements contraires sécurité => l'installation fonctionne bien de base mais la réalisation d'un circuit électrique n'est pas conforme aux référentiels, le dérangement provoque une situation contraire. 

[Laroche]

Il y a 1 heure, Florent PRI SP ESSAIS a dit :

mais la réalisation d'un circuit électrique n'est pas conforme aux référentiels, le dérangement provoque une situation contraire.

Oui mais là, nous sommes devant un autre problème, qui est une non conformité lors de la construction, qui si non détectée lors des opérations de contrôle "qualité", sera mise en evidence lors des essais fonctionnels, et bien évidemment corrigée avant livraison à l'exploitation.