Coupable, non coupable, la justice vue du comptoir...

[CGO]

il y a 14 minutes, ADC01 a dit :

Ce qui n'est pas forcément le cas en France

Le problème de l'automobile autonome sur voie publique, c'est qu'elle pose un problème juridique insoluble : que doit faire la machine  ? Eviter un groupe d'enfants en tort, en tuant le passager de la voiture, en règle ou le contraire ?

Sur voie réservée, tu n'as pas ce problème: si tu te fait percuter parce que tu te balades sur les voies  où tu n'as rien à y faire, c'est de ta faute  !

Et qu'il y ait dans la cabine  un conducteur ou un conducteur  avec un aide-conducteur ou zéro conducteur, ne change rien juridiquement au problème !
 

[ADC01]

il y a 25 minutes, CGO a dit :

 

Et qu'il y ait dans la cabine  un conducteur ou un conducteur  avec un aide-conducteur ou zéro conducteur, ne change rien juridiquement au problème !
 

Parce que tu es juriste maintenant ?  Je ne serai pas aussi affirmatif, tellement le droit est une notion complexe.

[fabrice]

Il y a 1 heure, CGO a dit :

 

Sur voie réservée, tu n'as pas ce problème: si tu te fait percuter parce que tu te balades sur les voies  où tu n'as rien à y faire, c'est de ta faute  !

 

Ben voyons, tu vis où ??   Pas en France apparemment parce que des accidents suite à intrusions qui ont vu les propriétaires condamnés y en a eu. Tiens, je décide de te cambrioler, tu es d'accord que je n'ai à faire chez toi sans y être invité, je me blesse  en tombant à cause d'un tapis, ben tu seras condamné et je demanderais des dommages et intérêts, que j'aurais

[CGO]

il y a 11 minutes, fabrice a dit :

je me blesse  en tombant à cause d'un tapis, ben tu seras condamné et je demanderais des dommages et intérêts, que j'aurais

Certainement pas à cause d'un tapis !
Il y a bien eu des propriétaires condamnés à indemniser leur cambrioleur , mais parce qu'ils avaient piégé leur grange ou leur domicile.
Et c'est normal ! Le cambrioleur n'a rien à faire chez toi, mais ça ne te donne pas le droit de le condamner à la peine de mort ou à des blessures graves en piégeant ton appart !
Nul ne peut se faire justice lui même !
 

[ADC01]

il y a 37 minutes, CGO a dit :

Certainement pas à cause d'un tapis !

Encore une affirmation péremptoire alors que tu n'en sais rien, je en serai pas surpris que cela puisse arriver un jour, si n'est déjà fait.

[fabrice]

il y a 49 minutes, CGO a dit :

Certainement pas à cause d'un tapis !
Il y a bien eu des propriétaires condamnés à indemniser leur cambrioleur , mais parce qu'ils avaient piégé leur grange ou leur domicile.
 

Pas parler de condamnation à mort ou autre du voleur. sinon je ressors

 

[CGO]

il y a 41 minutes, ADC01 a dit :

Encore une affirmation péremptoire alors que tu n'en sais rien, je en serai pas surpris que cela puisse arriver un jour, si n'est déjà fait.

Nemo auditur propriam turpitudinem allegans… Nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude.
Autrement dit ,si tu glisses dans la salle de bain ou tu te brules avec une casserole de lait bouillant, dans une maison où tu n'as rien à y faire, c'est pour ta pomme...
 

[ADC01]

il y a 26 minutes, CGO a dit :

Nemo auditur propriam turpitudinem allegans… Nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude.
Autrement dit ,si tu glisses dans la salle de bain ou tu te brules avec une casserole de lait bouillant, dans une maison où tu n'as rien à y faire, c'est pour ta pomme...
 

Tu crois que c'est aussi simple ?

[E.T.G.]

Il y a 7 heures, CGO a dit :

Nemo auditur propriam turpitudinem allegans… Nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude.
Autrement dit ,si tu glisses dans la salle de bain ou tu te brules avec une casserole de lait bouillant, dans une maison où tu n'as rien à y faire, c'est pour ta pomme...
 

Dans le principe, la logique, oui. Sans chercher très loin, on a pourtant vu la S.N.C.F. condamnée parce que des gamins se sont électrocutés sur le toit d'une locomotive, pourtant garée sur les terrains privés de l'entreprise, où ils n'avaient donc pas à être.

[CGO]

Il y a 5 heures, E.T.G. a dit :

Dans le principe, la logique, oui. Sans chercher très loin, on a pourtant vu la S.N.C.F. condamnée parce que des gamins se sont électrocutés sur le toit d'une locomotive, pourtant garée sur les terrains privés de l'entreprise, où ils n'avaient donc pas à être.

J'ai l'impression que les accidents provoquant de l'émotion , même si les victimes étaient en tort, sont traités de manière à faire baisser progressivement la pression émotionnelle et médiatique.
Par exemple: plusieurs enfants tués à un passage  à niveau.
Les médias s'emparent tout de suite de l'affaire, c'est pas la bagnole qui passait en chicane, mais le train qui a volontairement donné un coup de volant pour percuter les innocentes victimes.
Ensuite ,mise en cause du chemin de fer "ça fait longtemps que ce PN aurait dû être supprimé, etc", déclarations de députés, à coté de leurs pompes :" on devrait obliger les trains à rouler à 50 en ville ou à marquer le Stop aux PN"
Ensuite procès où on va trouver une large circonstance atténuante aux victimes "oui il est passé en chicane, mais faut le comprendre on attend parfois 30' à ce PN pour passer"
A la surprise générale le chemin de fer est souvent condamné à une part voire la totalité de responsabilités en première instance...

Evidemment, il y a appel du chemin de fer ,et surprise lors du procès en appel qui a lieu généralement plusieurs années après les faits, que tout le monde a oublié, les responsabilités sont totalement inversées...

La justice est indépendante bien sûr, mais pour faire baisser une émotion très forte provoquée par un drame, cette manière de donner du temps au temps, paraît assez efficace...

Donc, j'en reviens aux gamins sur les toits des wagons, la SNCF a été condamnée en 1° instance par un tribunal local bien sûr, mais qu'est ce que ça a donné auprès de la Cour d'Appel, dépaysée à 800 Km, avec des Juges d'Appel qui examinent minutieusement les responsabilités des uns et des autres ?
 

[E.T.G.]

Il y a 19 heures, CGO a dit :

Donc, j'en reviens aux gamins sur les toits des wagons, la SNCF a été condamnée en 1° instance par un tribunal local bien sûr, mais qu'est ce que ça a donné auprès de la Cour d'Appel, dépaysée à 800 Km, avec des Juges d'Appel qui examinent minutieusement les responsabilités des uns et des autres ?

Ca a sûrement été la même chose, la S.N.C.F. est souvent déclarée coupable même quand elle ne l'est pas.

Il en va de même pour ceux qui se font faucher sur un passage planchéié alors que les pictogrammes fonctionnaient, ou du moins où la signalétique fixe était en place, etc.: la liste est longue!

[capelanbrest]

Il y a 3 heures, E.T.G. a dit :

Ca a sûrement été la même chose, la S.N.C.F. est souvent déclarée coupable même quand elle ne l'est pas.

Il en va de même pour ceux qui se font faucher sur un passage planchéié alors que les pictogrammes fonctionnaient, ou du moins où la signalétique fixe était en place, etc.: la liste est longue!

mais c 'est quoi cette idée de dire que l'on déclare coupable quelqu'un (une personne morale ou physique) quelqu'un qui ne l'est pas ?

si l'entreprise est condamnée c 'est qu'en général il a été reconnu  peu ou prou , que l'entreprise n'a pas su prendre toutes les mesures pour empêcher un drame...c'est une condamnation sur le fond et non sur la forme...

 

dans le cas que tu cites, si l'accès aux quais avait été protégé (barrières de contrôle, passage souterrain en lieu et place d'un passage planchéifié , détecteur de présence sur la voie) peut être Sncf n'aurait elle aps été condamnée...

ce qui dit la justice c 'est que l'entreprise ne s'est pas doté de tous les moyens pour empêcher ce genre d'accident

peu importe les raisons..(coûts risque calculé etc ) .

c'est ça qui est condamné sur le fond...

[CGO]

il y a 56 minutes, capelanbrest a dit :

mais c 'est quoi cette idée de dire que l'on déclare coupable quelqu'un (une personne morale ou physique) quelqu'un qui ne l'est pas ?

si l'entreprise est condamnée c 'est qu'en général il a été reconnu  peu ou prou , que l'entreprise n'a pas su prendre toutes les mesures pour empêcher un drame...c'est une condamnation sur le fond et non sur la forme...

Tu oublies un détail c'est l'évolution de la perception de ce qui est acceptable.
En 1960 quelqu'un qui traverse sur un passage planchéié alors que le pictogramme est allumé n'aura aucune indemnisation .
En 2023 un juge va estimer que le chemin de fer aurait dû mettre des barrières et que ce n'est pas suffisant.
Quand tu écris "il a été reconnu  peu ou prou " ça veut dire que dans son intime conviction, contrairement à ses prédécesseurs, un juge estime MAINTENANT que "l'entreprise n'a pas su prendre toutes les mesures pour empêcher un drame.
Ca révèle l'évolution de la société...
Si ça continue comme ça, de nombreuses lignes secondaires vont être supprimées parce qu'une nouvelle loi imposera la suppression des PN à cause d'une minorité de débiles mentaux qui passent en chicane.
Je reformulerais :
"si l'entreprise est condamnée, c 'est que la société a évolué vers une infantilisation des esprits et un refus d'accepter ses responsabilités"  évolution vers une société infantilisée où on devra remplir un formulaire en 3 exemplaires, pour qu'un technicien vienne changer une ampoule chez vous...
 

[Gom]

il y a une heure, CGO a dit :

Tu oublies un détail c'est l'évolution de la perception de ce qui est acceptable.
En 1960 quelqu'un qui traverse sur un passage planchéié alors que le pictogramme est allumé n'aura aucune indemnisation .
En 2023 un juge va estimer que le chemin de fer aurait dû mettre des barrières et que ce n'est pas suffisant.
Quand tu écris "il a été reconnu  peu ou prou " ça veut dire que dans son intime conviction, contrairement à ses prédécesseurs, un juge estime MAINTENANT que "l'entreprise n'a pas su prendre toutes les mesures pour empêcher un drame.
Ca révèle l'évolution de la société...
Si ça continue comme ça, de nombreuses lignes secondaires vont être supprimées parce qu'une nouvelle loi imposera la suppression des PN à cause d'une minorité de débiles mentaux qui passent en chicane.
Je reformulerais :
"si l'entreprise est condamnée, c 'est que la société a évolué vers une infantilisation des esprits et un refus d'accepter ses responsabilités"  évolution vers une société infantilisée où on devra remplir un formulaire en 3 exemplaires, pour qu'un technicien vienne changer une ampoule chez vous...
 

Le juge n'estime pas. Il applique la loi qui fixe progressivement de plus en plus de règles et de normes complexes. C'est au législateur qu'il faut s'en prendre

[CGO]

Il y a 1 heure, Gom a dit :

Le juge n'estime pas. Il applique la loi qui fixe progressivement de plus en plus de règles et de normes complexes. C'est au législateur qu'il faut s'en prendre

Si on considère le cas des passages planchéiés, il n'y a pas de modification de la loi imposant des barrières ou même un pictogramme depuis des années.
Le juge va s'appuyer sur des lois à interprétation très large et vague comme "mise en danger d'autrui" ou "non satisfaction d'une obligation de prudence " autrement dit , le juge des années 80 va débouter le gars qui traverse sans regarder au motif que nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude et imprudence de l'usager et le juge des années 2020 sur le fait que le chemin de fer a insuffisamment informé les usagers.
Tout ça , ça finit en Appel et ça fait jurisprudence du style :
"Cour d'Appel de Forcalquier, jugement Martin contre CFD : n'est pas coupable de traversée imprudente l'usager qui n'a pas été dument averti par annonce sonore par la compagnie de Chemin de fer..."
C'est à dire que jusqu'à l'affaire Martin /CFD le juge pouvait donner une responsabilité différente, après l'affaire Martin /CFD , l'avocat d'une personne ayant le même type d' accident va évidemment y faire référence...

Il y a évolution des lois bien sûr, mais la jurisprudence intervient aussi, même si elle est moins importante que chez les anglo-saxons...
 

Modifié 22 janvier 2023 par CGO

[assouan]

Avant de se lancer dans de grandes disgressions sur l'interprêtation de la loi on pourrait déjà attendre que ça roule ces trucs ? 

[E.T.G.]

Le 22/01/2023 à 08:30, capelanbrest a dit :

mais c 'est quoi cette idée de dire que l'on déclare coupable quelqu'un (une personne morale ou physique) quelqu'un qui ne l'est pas ?

si l'entreprise est condamnée c 'est qu'en général il a été reconnu  peu ou prou , que l'entreprise n'a pas su prendre toutes les mesures pour empêcher un drame...c'est une condamnation sur le fond et non sur la forme...

Je constate, c'est tout. La S.N.C.F. a souvent bon dos pour calmer la colère collective ou individuelle, il est souvent plus facile de la condamner que de mettre les gens devant leurs responsabilités.

Tu peux tenter de nous faire croire que le juge ne fait qu'appliquer les lois, j'en doute. Il cède aussi à l'émotion ou à acheter la paix en condamnant la S.N.C.F.

Quand des gamins meurent électrocutés parce qu'ils sont montés sur le toit d'un wagon et que la S.N.C.F. est condamnée car déclarée responsable alors qu'à l'entrée de la zone de stationnement des panneaux indiquent "propriété privée" et "attention danger de mort", je ne vois pas où elle est responsable.

Au surplus, te prend-il souvent d'aller te balader dans des emprises ferroviaires (sans autorisation) et pire encore, monter sur le toit des wagons? Tu ne vas quand-même pas nous dire qu'à ce stade la S.N.C.F. est encore responsable alors que clairement les gamins ont transgressé toutes les règles, à commencer par celles du bon sens?

Le 22/01/2023 à 08:30, capelanbrest a dit :

dans le cas que tu cites, si l'accès aux quais avait été protégé (barrières de contrôle, passage souterrain en lieu et place d'un passage planchéié , détecteur de présence sur la voie) peut être Sncf n'aurait elle pas été condamnée...

Et si, et si... Et si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle! A partir du moment où il existe une signalétique adaptée, je ne vois pas ce qu'on peut faire de plus. D'autant que même des trucs qui sont évidents sont indiqués, comme justement ne pas monter sur le toit des trains.

[capelanbrest]

Il y a 7 heures, E.T.G. a dit :

Je constate, c'est tout. La S.N.C.F. a souvent bon dos pour calmer la colère collective ou individuelle, il est souvent plus facile de la condamner que de mettre les gens devant leurs responsabilités.

Tu peux tenter de nous faire croire que le juge ne fait qu'appliquer les lois, j'en doute. Il cède aussi à l'émotion ou à acheter la paix en condamnant la S.N.C.F.

Quand des gamins meurent électrocutés parce qu'ils sont montés sur le toit d'un wagon et que la S.N.C.F. est condamnée car déclarée responsable alors qu'à l'entrée de la zone de stationnement des panneaux indiquent "propriété privée" et "attention danger de mort", je ne vois pas où elle est responsable.

Au surplus, te prend-il souvent d'aller te balader dans des emprises ferroviaires (sans autorisation) et pire encore, monter sur le toit des wagons? Tu ne vas quand-même pas nous dire qu'à ce stade la S.N.C.F. est encore responsable alors que clairement les gamins ont transgressé toutes les règles, à commencer par celles du bon sens?

Et si, et si... Et si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle! A partir du moment où il existe une signalétique adaptée, je ne vois pas ce qu'on peut faire de plus. D'autant que même des trucs qui sont évidents sont indiqués, comme justement ne pas monter sur le toit des trains.

Inscrits toi à des cours de droit pénal et tu comprendras alors comment ça se passe au pénal....

heureusement que les juges ne cèdent pas la pression de la rue et/ou de l'émotion...d'où le temps long de la justice.

si un avocat digne de ce nom le constatait nul doute qu'il irait en appel.

dans ce genre de dossier il est important de suivre la totalité des procès....jusqu'au solde définitif de l'affaire.

Hors l'actualité galopante fait que ce genre d'affaire ne ressort que lorsque un second verdict est prononcé parfais des années après selon la presse du moment, ils en feront récit ou pas.

combien de fois n'a t'on aps vu des boites des administrations blanchies en première instance et ensuite condamnée en appel voir en cassation...et ça peut prendre 10 ans entre le premier round et le dernier 😉

et c 'est un véritable combat pour toutes les parties...

[CGO]

Il y a 1 heure, capelanbrest a dit :

Inscrits toi à des cours de droit pénal et tu comprendras alors comment ça se passe au pénal....

heureusement que les juges ne cèdent pas la pression de la rue et/ou de l'émotion...d'où le temps long de la justice.

si un avocat digne de ce nom le constatait nul doute qu'il irait en appel.

C’est toi qui sur un autre sujet disait que le ferroviaire était politique

(Tout n'est pas politique, mais la politique s'intéresse à tout. Nicolas Machiavel)

Je ne vais pas te contredire sur ce point et oui «  les juges  cèdent  à la pression de la rue et/ou de l'émotion... »

… dans un premier temps…

Ca correspond à la phase, de gestion de crise, pour évacuer la pression émotionnelle de la population après une tragédie.

Ensuite, comme tu le dis « un avocat digne de ce nom va en appel. »

Et là plusieurs années plus tard, dans une Cour d’Appel dépaysée (c'est-à-dire très loin des lieux du drame) le jugement de première instance est souvent contredit.

Et alors que la SNCF avait été condamnée en première instance à indemniser les pauvres enfants qui jouaient innocemment sur les toits des wagons, en appel le juge rappelle que « nul ne peut se prévaloir de ses propres turpitudes » et inverse les condamnations.

(entre temps l’affaire a été oubliée par l’opinion publique, qui maintenant s’en moque...)

[likorn]

Il y a 5 heures, CGO a dit :

C’est toi qui sur un autre sujet disait que le ferroviaire était politique

(Tout n'est pas politique, mais la politique s'intéresse à tout. Nicolas Machiavel)

Je ne vais pas te contredire sur ce point et oui «  les juges  cèdent  à la pression de la rue et/ou de l'émotion... »

… dans un premier temps…

Ca correspond à la phase, de gestion de crise, pour évacuer la pression émotionnelle de la population après une tragédie.

Ensuite, comme tu le dis « un avocat digne de ce nom va en appel. »

Et là plusieurs années plus tard, dans une Cour d’Appel dépaysée (c'est-à-dire très loin des lieux du drame) le jugement de première instance est souvent contredit.

Et alors que la SNCF avait été condamnée en première instance à indemniser les pauvres enfants qui jouaient innocemment sur les toits des wagons, en appel le juge rappelle que « nul ne peut se prévaloir de ses propres turpitudes » et inverse les condamnations.

(entre temps l’affaire a été oubliée par l’opinion publique, qui maintenant s’en moque...)

Est-ce que l'on parle d'un cas précis? Voir de cas précis? Si oui, lesquels?

Deuxièmement, ce qui est politique n'est pas judiciaire, et réciproquement.

Ou alors on admet que la France n'est pas un état de droit, ce qui est possible d'ailleurs, mais dans ce cas là il faut admettre que la justice de la République est arbitraire. Ce qui n'est pas rien (et qui demande à tout le moins plusieurs cas précis et relativement récents)

Modifié 13 février 2023 par likorn

[CGO]

Il y a 4 heures, likorn a dit :

Est-ce que l'on parle d'un cas précis? Voir de cas précis? Si oui, lesquels?

Deuxièmement, ce qui est politique n'est pas judiciaire, et réciproquement.

Ou alors on admet que la France n'est pas un état de droit, ce qui est possible d'ailleurs, mais dans ce cas là il faut admettre que la justice de la République est arbitraire. Ce qui n'est pas rien (et qui demande à tout le moins plusieurs cas précis et relativement récents)

J’ai répondu en mail privé à Likorn.

On est quand même dans un pays ou la Ministre de la Culture, garante de la liberté d’expression, a demandé il y a deux jours l’interdiction de plusieurs chaines de télé et de radio qui n’ont pas ses opinions politiques.

On est évidemment dans un état de droit, mais un peu plus que le Pakistan et un peu moins que la Suisse...

[PLANONYME]

Il y a 2 heures, CGO a dit :

On est quand même dans un pays ou la Ministre de la Culture, garante de la liberté d’expression,

 La Cour Européenne des Droits de l'Homme (CEDH) avait déjà pointé les « manquements répétés » de C8 « à ses obligations déontologiques », rejoignant ainsi les déclarations de la ministre sur les écarts de conduite de certaines chaînes du groupe privé.

D'ordinaire, je ne regarde pas leur animateur vedette qui défraye régulièrement la chronique. La seule fois où j'ai regardé un peu par hasard (en zappant) et que je me suis attardé, j'ai d'ailleurs fait illico un signalement à l'Autorité de Régulation des Communications (ARCOM, l'ancien C.S.A - Conseil Supérieur de l'Audiovisuel). Un cas de publicité clandestine pour une marque commerciale crevant l'écran !

On est en plein hors sujet là...

 

[likorn]

Il y a 11 heures, CGO a dit :

J’ai répondu en mail privé à Likorn.

On est quand même dans un pays ou la Ministre de la Culture, garante de la liberté d’expression, a demandé il y a deux jours l’interdiction de plusieurs chaines de télé et de radio qui n’ont pas ses opinions politiques.

On est évidemment dans un état de droit, mais un peu plus que le Pakistan et un peu moins que la Suisse...

Sauf que juridiquement des autorités judiciaires soutiennent ce point de vue.

Dans un Etat de droit, la justice condamne et le pouvoir légal adapte les autorisations découlant de son pouvoir.

Rien d'arbitraire là dedans.

[CGO]

il y a 54 minutes, likorn a dit :

Sauf que juridiquement des autorités judiciaires soutiennent ce point de vue.

Dans un Etat de droit, la justice condamne et le pouvoir légal adapte les autorisations découlant de son pouvoir.

Rien d'arbitraire là dedans.

La justice est indépendante, mais tu comprends que lorsqu’un Ministre suggère d’arrêter telle ou telle personne ou d’interdire tel ou tel journal, même s’il en a le droit, même si le juge peut ne pas tenir compte de ces instructions suggestions, il y a quand même un problème...

[assouan]

(cherche dans quel dossier "vrac" elle va pouvoir ranger tous ces messages HS...)