Contractuels & classes - Cadres

[Green2.0]

Bonjour, 

Pour les contractuels et désormais pour tous les nouveaux embauchés, la convention collective nationale de la branche ferroviaire s'applique. Cette dernière définit les montants des rémunérations minimales brutes de branche. J'avais quelques questions à ce sujet : 

1. Vu qu'il n'y a pas de maxi, cela veut dire qu'il est possible de rester à la même classe avec un salaire "important" (toujours subjectif 😄) 

2. Ou même qu'il est possible par exemple d'être embauché, en considérant la même ancienneté, à une classe 6 avec un salaire supérieur au salaire mini de la classe 8?

3. La seule façon de changer de classe serait de trouver un autre poste de classe supérieur? Comment savoir si on peut postuler à la classe supérieure? Pour les statutaires, avec les positions, il y a plus de lisibilité.

Merci d'avance pour vos réponses et excellente semaine.

 

[PLANONYME]

il y a une heure, Green2.0 a dit :

Merci d'avance pour vos réponses

On parle de classe 6 et on est donc sur un sujet "cadres". C'est pour situer le contexte, pas de faux-procès !

Comment on fait dans les autres entreprises ? Il est demandé au postulant de faire part de ses prétentions. Il se dit de plus en plus d'ailleurs dans le milieu du recrutement qu'il n'y a pas QUE le salaire. Il y a aussi la Qualité de Vie au Travail.

C'est une négociation. La grille des rémunérations qu'elle soit celle de la branche ou de l'entreprise n'est qu'un minimum, le "meilleur prix" pour l'employeur, un garantie minimale pour les partenaires sociaux qui ont négocié la grille. Soit ça correspond à la valeur réelle ou supposée du candidat sur le marché du travail (lire qu'il ne trouverait pas mieux ailleurs), soit c'est au cas par cas en-dessous de cette valeur.

Dans cette dernière situation, si le recruteur veut mener à bonne fin l'embauche et l'entreprise avoir des chances ensuite de conserver le salarié dans la durée, les enchères vont monter. Pas sans limite car le RH du coin va veiller, sur ordre supérieur, à ce que la politique de rémunération de l'entreprise soit respectée et qu'il n'y ait pas inflation sur la masse salariale. 

Ce préalable pour confirmer que la réponse aux questions 1 et 2 est oui ! On peut...

Quant à la manière de changer de classe, ça peut venir du cadre qui se sent à l'étroit et estime pouvoir apporter davantage, avoir des responsabilités ou des objectifs supplémentaires, contre une rémunération en rapport. Ou ça vient des échelons hiérarchiques et opérationnels supérieurs en charge de la gestion des parcours professionnels qui chercheront parmi les cadres déjà en place ceux auxquels d'autres fonctions pourraient être utilement confiées dans l'intérêt de l'entreprise (au moins autant que celui du postulant).

Les entretiens individuels annuels servent à borner ce terrain-là.

Tout le folklore d'entreprise sur les notations, le classement sur les listes ou tableaux d'aptitude, les réclamations, la commission idoine, la décision du notateur (motivée normalement) s'applique à l'identique au personnel contractuel.

A mon avis, ce n'est ni plus, ni moins lisible pour les contractuels que pour le personnel du cadre permanent. Le nombre de "notés", "retenus", "nommés" (ce sont des phases successives) ne peut correspondre qu'aux vacances et besoins prévisibles dans telle ou telle qualification (classe) supérieure. Agents du cadre permanent et contractuels sont en concurrence pour obtenir les promotions menant aux mêmes postes. Assez souvent ce genre de promotion chez les cadres passe par un "vivier" (c'est à dire que l'entreprise repère de longue date son futur promu et l'évalue en continu afin de veiller à ce que les responsabilités et missions successives qui lui sont confiées lui permettront de justifier le moment venu de toute la palette des compétences et des expériences réussies attendues). 

C'est surtout vrai pour les cadres dirigeants (pas forcément supérieurs mais dirigeants). De nombreux cadres à la SNCF, notamment dans des métiers très techniques, se disent cadres exécutants. Il ne sont cadres, sur une position de rémunération de cadre, que parce que c'est la condition pour leur verser la juste rémunération correspondant à leur compétence, technicité et surtout expérience (ou encore l'impossibilité d'en trouver des pareils sur le marché de l'emploi). Mais en fait il n'encadrent rien, n'ayant pas de responsabilité dans le domaine de la gestion, de la politique ou de l'organisation de l'entreprise. 

 

 

 

 

[Yellow]

Je ne sais pas de quand date cette grille, parce que le minimum est en dessous du SMIC actuel (1709 bruts mensuels pour info).

[km315]

Planonyme, le C est pour Classe, dans la CCN , cela ne s'adresse pas qu'aux cadres.

Les articles precedents de la CCN  "expliquent" ce tableau :

 

Modifié 9 avril 2023 par km315

[km315]

Et le suivant décrit l'ancienneté qui vient s'y ajouter

 

 

 

Modifié 9 avril 2023 par km315

[PLANONYME]

il y a 24 minutes, km315 a dit :

 le C est pour Classe, dans la CCN , cela ne s'adresse pas qu'aux cadres.

Pas compris !

J'ai simplement déduit de la publication initiale de Green2.0 qu'il était cadre. Ce qu'il n'a pas démenti.

Pourquoi avoir souligné qu'il était cadre ? Parce que, dans la pratique, les postulants cadres sont mieux placés pour négocier leur salaire au-delà d'un minimum de grille que le commun des salariés du collège exécution, sans qualification, sans expérience. 

 

[Green2.0]

Merci pour vos réponses. Désolé du retour tardif, mon téléphone m'a lâché au cours d'un voyage. 

Effectivement, je suis contractuel et cadre.

@Yellow Pour la grille, j'ai effectué une recherche sur Légifrance. J'ai utilisé la capture juste pour illustrer ma publication. 

@PLANONYME Tu as bien résumé la situation.  Dans les faits, la marge de négociation est très limitée. Après, je suis d'accord qu'il n'y a pas d'obligation à accepter de signer un contrat.

Il y a un truc qui me gène dans les augmentations "annuelles" éventuelles. Bien qu'une augmentation ne soit pas obligatoire, elle permet de reconnaître la maitrise du poste. La moyenne annuelles des augmentations des contractuelles cadres, pour ce que je sais, est environ 1,6% ce qui correspond, sur 3 ans, à une prise de PR d'un agent au statut. Lors d'un changement de "qualification" pour les contractuels, l'augmentation peut atteindre les 8%.

Je comprends maintenant un peu mieux la phrase de la DRH le jour de mon accueil il y a quelques années : <Vous serez augmenté proportionnellement à ceux du cadre permanent>. Cette phrase qui me semble logique ne me paraît pas correcte. Pour être tout à fait juste dans les infos, il est bien vrai que les contractuels ont un salaire plus important mais après le commissionnement et en tenant compte du taux des cotisations sociales, ça revient pratiquement au même.

Ces "constats" faits, je trouve cela pas très juste dans le raisonnement. Si la suppression du statut n'a pas été décidée pour après transférer les mêmes conditions aux contractuels, je trouverais plus normal que la logique soit suivie jusqu'au bout. Dans le privé, pour une boite de la dimension de la SNCF, les augmentations sont plus conséquentes en plus d'autres avantages. 

Avec cette augmentation moyenne déjà évoquée, il va sans dire qu'à la fin de la fin de la carrière, le contractuel aura une moindre retraite. Je pense qu'il faut traiter les cas différemment car la proportionnelle peut parfois avoir des failles. 

Je précise que je n'ai rien contre ceux du cadre permanent. J'aime bien que les choses soient logiques bien que je ne crois pas à un monde parfait.

[Laroche]

Il y a 2 heures, Green2.0 a dit :

Je pense qu'il faut traiter les cas différemment car la proportionnelle peut parfois avoir des failles. 

Je précise que je n'ai rien contre ceux du cadre permanent. J'aime bien que les choses soient logiques bien que je ne crois pas à un monde parfait.

Le monde parfait n'existe pas, mais dans ton raisonnement tu oublies un paramétre essentiel, la masse salariale affectée aux augmentations. Masse qui par définition est finie et pas bien importante en pourcentage de la masse salariale totale. Et quand dans une société les 3/4 du personnel ont une augmentation quasi automatique, il ne reste plus beaucoup de marge de manoeuvre pour les augmentations individuelles et annuelles.

N'oublies pas également que vu que les budgets sont limités, les contraintes liées à la non discrimination, les parcours obligatoires (jeune cadre par ex), les copinages style grandes écoles, et bien il ne reste plus que la solution du saupoudrage, et j'ai bien l'impression que SNCF n'y échappe pas comme beaucoup d'entreprises.

Au final, et même s'il existe des budgets spécifiques pour certains points évoqués, tout doit rentré (au chausse pied) dans l'enveloppe allouée

[Green2.0]

il y a une heure, Laroche a dit :

Le monde parfait n'existe pas, mais dans ton raisonnement tu oublies un paramétre essentiel, la masse salariale affectée aux augmentations. Masse qui par définition est finie et pas bien importante en pourcentage de la masse salariale totale. Et quand dans une société les 3/4 du personnel ont une augmentation quasi automatique, il ne reste plus beaucoup de marge de manoeuvre pour les augmentations individuelles et annuelles.

N'oublies pas également que vu que les budgets sont limités, les contraintes liées à la non discrimination, les parcours obligatoires (jeune cadre par ex), les copinages style grandes écoles, et bien il ne reste plus que la solution du saupoudrage, et j'ai bien l'impression que SNCF n'y échappe pas comme beaucoup d'entreprises.

Au final, et même s'il existe des budgets spécifiques pour certains points évoqués, tout doit rentré (au chausse pied) dans l'enveloppe allouée

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton premier paragraphe. Je trouve même une petite contradiction. La masse salariale est définie par la boite. Pour le cas des cadres (je parle de ce collège car c'est celui que je connais le mieux), l'enveloppe définie tourne autour de 1,8% de tous les salaires, ce qui ne me semble pas important. Il suffirait de la rehausser ( à moins que la production n'engendre pas assez de ressource ?). Le principe de l'augmentation, i l me semble, est de récompenser les plus méritants. 

Pour le deuxième paragraphe, je partage ton avis, c'est l'histoire du monde. La performance devrait être le seul critère. Une différence que j'ai constatée avec les Anglo-Saxons. Je n'ai connu que deux boites dans le privé et peut-être que l'herbe n'était pas plus verte ailleurs.  

Au delà de l'enveloppe, la logique que j'ai évoquée plus haut reste malgré tout erronée à mon sens. 

[Laroche]

il y a 13 minutes, Green2.0 a dit :

Pour le cas des cadres (je parle de ce collège car c'est celui que je connais le mieux), l'enveloppe définie tourne autour de 1,8% de tous les salaires, ce qui ne me semble pas important. Il suffirait de la rehausser ( à moins que la production n'engendre pas assez de ressource ?). Le principe de l'augmentation, i l me semble, est de récompenser les plus méritants.

C'est ton point de vue, mais une société ne compte pas que des cadres, et je vois mal faire des différences importantes entre les différents colléges, sauf à vouloir mettre un joyeux bordel.

 

[PLANONYME]

il y a 21 minutes, Green2.0 a dit :

Le principe de l'augmentation, il me semble, est de récompenser les plus méritants. 

L'augmentation rémunère la qualification et sa valorisation par l'expérience (le glissement vieillesse technicité, assez marqué à la SNCF). 

Pour les "plus méritants", à une qualification et un emploi donné ce sont les primes de ceci ou de cela sur objectif. 

[Green2.0]

il y a une heure, Laroche a dit :

C'est ton point de vue, mais une société ne compte pas que des cadres, et je vois mal faire des différences importantes entre les différents colléges, sauf à vouloir mettre un joyeux bordel.

 

Tu m'as mal compris. J'évoquais le chiffre des cadres mais c'est le même principe pour tous les autres collèges. La question ou plutôt la réflexion se pose à tous les niveaux.

[Green2.0]

Il y a 1 heure, PLANONYME a dit :

L'augmentation rémunère la qualification et sa valorisation par l'expérience (le glissement vieillesse technicité, assez marqué à la SNCF). 

Pour les "plus méritants", à une qualification et un emploi donné ce sont les primes de ceci ou de cela sur objectif. 

L'augmentation individuelle se base sur la performance globale, la maitrise du poste et les compétence développées. La prime ou la part variable permet de reconnaitre reconnaître la contribution des collaborateurs aux résultats de l’Entreprise. La mesure de la contribution de aux résultats de l’Entreprise. La mesure de la contribution de chacun dépend du niveau d’atteinte de ses objectifs fixés dans son EIA. L'ancienneté, elle, n'est pas liée au travail abattu. 

En prenant en compte les 3 critères de l'augmentation individuelle  que j'ai cités ou même la définition que tu as donnée (la technicité peut se mesurer), cela permet de classer et revient d'une façon ou d'une autre aux plus méritants. 

C'est plus le fonctionnent, la logique dans le traitement que j'ai du mal à comprendre. 

Merci pour vos différentes réponses.

 

 

 

Modifié 19 avril 2023 par Green2.0

[Laroche]

Il y a 7 heures, Green2.0 a dit :

C'est plus le fonctionnent, la logique dans le traitement que j'ai du mal à comprendre

C'est comme pour beaucoup de choses, il n'y a pas une logique, mais des logiques qui bien souvent se contredisent, et le résultat final est tres souvent un compromis à minima pour tenter d'y répondre.

En résumé de la théorie à la pratique c'est le grand écart.

[Yellow]

Le 20/04/2023 à 01:20, Green2.0 a dit :

C'est plus le fonctionnent, la logique dans le traitement que j'ai du mal à comprendre. 

A la SNCF, malheureusement, pas vraiment de logique dans les rémunérations.

Je connais des postes qualif C où tu en chies vraiment, avec de fortes contraintes et donc un turnover important, et des qualif F ou G tranquilles qui sont de vraies planques (généralement les postes ne se libèrent que rarement).

Maintenant, avec la fin progressive du statut, les salaires vont devenir plus "négociables", mais ça reste très théorique pour le moment.

[Rajito7]

Le 09/04/2023 à 09:43, Yellow a dit :

Je ne sais pas de quand date cette grille, parce que le minimum est en dessous du SMIC actuel (1709 bruts mensuels pour info).

C'est même choquant, quand je vois la classe 3 ex classe C mais cela veut dire qu'un agent contractuel ou nouvel embauché a un meilleur salaire brut qu'un agent au CP ?

Il ne faut pas rester au CP ou quoi ?

[Rajito7]

Le 19/04/2023 à 23:36, Laroche a dit :

C'est ton point de vue, mais une société ne compte pas que des cadres, et je vois mal faire des différences importantes entre les différents colléges, sauf à vouloir mettre un joyeux bordel.

Impressionnant tout de même le nombre de "cadres" à la sncf alors que les agents sédentaires baissent chaque année.

Le salaire au mérite, dans une certaine logique oui mais ds une boîte ou les fameux cadres font tout pr ne pas proposer les agents à d'autres pr ou qualif, le strict minimum même. Et ne proposer que ces augmentations aux "agents les + méritants, jamais de grève et cpie" whaouuu.

Les chiffres datent de 2021 : https://ressources.data.sncf.com/explore/dataset/effectif-metiers-sncf/table/?disjunctive.contrat_travail&sort=date

https://ressources.data.sncf.com/explore/dataset/nombre-total-agents-effectifs/table/?sort=date

 

Donc au final il faudrait + d'agents sédentaires et - de cadres (planqués pour certains). Les salaires augmenteraient peut-être +.

 

[ADC01]

il y a 20 minutes, Rajito7 a dit :

mpressionnant tout de même le nombre de "cadres" à la sncf alors que les agents sédentaires baissent chaque année....

Donc au final il faudrait + d'agents sédentaires et - de cadres (planqués pour certains).

Que viennent faire les agents sédentaires en opposition avec les cadres dans cette diatribe ?   Tu parlerais de personnel d'exécution, oui mais un agents sédentaire est à opposer avec à un roulants, rien à voir avec les collèges (exécution, maitrise et cadre)  De plus, comme déjà dit maintes et maintes fois, beaucoup de cadres à la SNCF n'ont pas de fonction managériales et font du boulot d'exécution, notamment dans les gros postes d'aiguillage.

 Autre chose, ce n'est pas spécifique à la SNCF, une de mes filles est cadre dans sa boite, boite privée s'il en est et fait exactement le même boulot que lorsqu'elle était salariée ordinaire, cela sert juste à mieux rémunérer le poste en question, faut il se plaindre de cette pratique et choisir de sous payer en supprimant ce statut de cadre à ce personnel ?

[capelanbrest]

Il y a 6 heures, ADC01 a dit :

Que viennent faire les agents sédentaires en opposition avec les cadres dans cette diatribe ?   Tu parlerais de personnel d'exécution, oui mais un agents sédentaire est à opposer avec à un roulants, rien à voir avec les collèges (exécution, maitrise et cadre)  De plus, comme déjà dit maintes et maintes fois, beaucoup de cadres à la SNCF n'ont pas de fonction managériales et font du boulot d'exécution, notamment dans les gros postes d'aiguillage.

 Autre chose, ce n'est pas spécifique à la SNCF, une de mes filles est cadre dans sa boite, boite privée s'il en est et fait exactement le même boulot que lorsqu'elle était salariée ordinaire, cela sert juste à mieux rémunérer le poste en question, faut il se plaindre de cette pratique et choisir de sous payer en supprimant ce statut de cadre à ce personnel ?

ce statut cadre quelque soit la fonction n' a plus aucun sens ...par contre il vient en appui à une position salariale et surtout à une cotisation caisse des cadres...

pour les boomers comme nous (le vocable à la mode les boomers) ce statut était intéressant  pour al retraite...pour els trentenaires actuels et moins pas sur que ce soit si intéressant que ça de ce point de vue là.

je leur conseillerais vivement désormais, de profiter de leur bon niveau de salaire,  pour se créer un capital sous une forme ou une autre et de ne pas trop compter sur la  retraite par répartition....lorsque viendra leur tour de prendre celle ci car pour les générations à venir ça sent pas bon de ce côté là.

aidez vous et le ciel vous aidera....force est de le constater ... 

[Laroche]

il y a 7 minutes, capelanbrest a dit :

je leur conseillerais vivement désormais, de profiter de leur bon niveau de salaire,  pour se créer un capital sous une forme ou une autre et de ne pas trop compter sur la  retraite par répartition....

Oui mais une bonne idée n'est valable que si elle partagée par peu de monde..... et j'ai bien peur que l'épargne individuelle, si elle se géneralise, décoive beaucoup de monde.

Au final le gateau est fini (PIB) et augmente trés peu dans nos sociétés. Et comme l'argent ne tombe pas du ciel, si nous sommes nombreux à vouloir une part, elle risque d'etre, comme la répartition, toute petite.

[capelanbrest]

il y a 5 minutes, Laroche a dit :

Oui mais une bonne idée n'est valable que si elle partagée par peu de monde..... et j'ai bien peur que l'épargne individuelle, si elle se géneralise, décoive beaucoup de monde.

Au final le gateau est fini (PIB) et augmente trés peu dans nos sociétés. Et comme l'argent ne tombe pas du ciel, si nous sommes nombreux à vouloir une part, elle risque d'etre, comme la répartition, toute petite.

d'où mon conseil pragmatico- pratique !

car sauf "révolution" je ne vois comment ça pourrait évoluer autrement avec le temps....

enfin je ne serais plus là pour le voir...alors ma foi ils feront bien comme ils veulent hein mon brave ?  

eh oui on vit une époque formidable

[Yellow]

Il y a 19 heures, Rajito7 a dit :

C'est même choquant, quand je vois la classe 3 ex classe C mais cela veut dire qu'un agent contractuel ou nouvel embauché a un meilleur salaire brut qu'un agent au CP ?

Les contractuels ont toujours un peu plus en salaire fixe, car pas de prime de travail ni de PFA (13e mois).

La principale différence est que le salaire est négociable (théoriquement) en se basant sur les minimas de la grille (qui est systématiquement obsolète, car actualisée en fonction du SMIC de l'année précédente vu la lenteur des mises à jour...).

[ADC01]

il y a 26 minutes, Yellow a dit :

Les contractuels ont toujours un peu plus en salaire fixe, car pas de prime de travail ni de PFA (13e mois).

La principale différence est que le salaire est négociable (théoriquement) en se basant sur les minimas de la grille (qui est systématiquement obsolète, car actualisée en fonction du SMIC de l'année précédente vu la lenteur des mises à jour...).

Je n'ai jamais vu la grille être actualisée en fonction du SMIC, quand le salaire en bas de la grille est inférieur au SMIC, il est payé une prime compensatoire pour atteindre le SMIC, cette prime baisse lorsque le traitement augmente si bien que tant que le traitement n'atteint pas le SMIC,  la somme traitement + prime compensatoire est égale au SMIC par conséquent c'est transparent pour l'agent

[PLANONYME]

Il y a 4 heures, Yellow a dit :

Les contractuels ont toujours un peu plus en salaire fixe, car pas de prime de travail ni de PFA (13e mois)

S'ils n'ont pas (en apparence) la prime de travail et la prime de fin d'année (gratification pour eux) c'est parce qu'elle est dans leur rémunération de base. Et c'est pour ça que cette rémunération est somme toute plus élevée.

Mais arrêtons de dire qu'ils ne bénéficient pas de ces éléments de rémunération ! 

A propos d'intégration de prime de travail dans le traitement, pour les agents du cadre permanent il est d'ores et déjà envisagé ceci :

Ah ben, il n'y aura plus de prime de travail alors ? Comme les contractuels finalement... Psychodrame social garanti !

[ADC01]

à l’instant, PLANONYME a dit :

S'ils n'ont pas (en apparence) la prime de travail et la prime de fin d'année (gratification pour eux) c'est parce qu'elle est dans leur rémunération de base. Et c'est pour ça que cette rémunération est somme toute plus élevée.

Mais arrêtons de dire qu'ils ne bénéficient pas de ces éléments de rémunération ! 

A propos d'intégration de prime de travail dans le traitement, pour les agents du cadre permanent il est d'ores et déjà envisagé ceci :

Ah ben, il n'y aura plus de prime de travail alors ? Comme les contractuels finalement... Psychodrame social garanti !

Cela me rappelle la suppression l'incorporation de la prime de temps gagné pour les mécanos dans la prime de parcours, ce fut le début de la dérive consistant à ne plus se caser le cul pour rattraper' le temps perdu sous prétexte que ce n'était plus primé pour beaucoup.