Grande Ceinture Sud Versailles Chantiers - Massy

[Bauvilla]

Bonne nuit. Tout d'abord merci à la modération de déplacer le sujet s'il n'avait pas sa place ici.

J'ai ouï dire qu'il était question de remplacer la branche du RER C de Versailles à Massy par un tram-train. 

Qu'en sera-t-il du fret et des TGV qui y circulent ? Je crains le pire.

[CGO]

Il y a 6 heures, Bauvilla a dit :

Bonne nuit. Tout d'abord merci à la modération de déplacer le sujet s'il n'avait pas sa place ici.

J'ai ouï dire qu'il était question de remplacer la branche du RER C de Versailles à Massy par un tram-train. 

Qu'en sera-t-il du fret et des TGV qui y circulent ? Je crains le pire.

Je pense que tu t'inquiètes à tort le fret et les TGV circulent aussi sur la GC entre Massy et Juvisy déjà aménagée pour le tram-train, donc les deux sont compatibles.
Et pour l'instant Versailles à Massy , ce sera des navettes classiques.
On est pas dans le cas de la GC  Versailles Achères via St Germain ,qui a bien été rendue incompatible avec le fret, au prétexte du tram train..
 

[Bauvilla]

Il y a 3 heures, CGO a dit :

Je pense que tu t'inquiètes à tort le fret et les TGV circulent aussi sur la GC entre Massy et Juvisy déjà aménagée pour le tram-train, donc les deux sont compatibles.
Et pour l'instant Versailles à Massy , ce sera des navettes classiques.
On est pas dans le cas de la GC  Versailles Achères via St Germain ,qui a bien été rendue incompatible avec le fret, au prétexte du tram train..
 

Merci, j'espère que tu as raison.

[1GM]

Cela fait partie du cahier des charges du Tram-Train T-12.

Le traffic fret et les deux TGV par jour vont donc continuer à circuler.

Dans un premier temps, à la mise en service du T-12 entre Massy et Evry le RER C sera mis en navette entre Massy et Versailles Chantier, la Branche par Orly Ville verra sa fréquence augmentée et la Branche par Juvisy sera reprise par le T-12. ( donc plus de C passant par Longjumeau )

Dans un second temps le RER C en navette sera remplacé par le T-12 qui a ce moment la ira jusqu'a Versailles Chantier. ( mais bon d'ici la on aura le M18 qui ira au même endroit, plus rapidement... il n'y aura que les habitants de la vallée de la Bièvre qui seront intéressé par le transport de banquettes entre Massy et Versailles Chantier.

 

[CGO]

Le 03/09/2023 à 16:32, 1GM a dit :

il n'y aura que les habitants de la vallée de la Bièvre qui seront intéressé par le transport de banquettes entre Massy et Versailles Chantiers.

C'est le cas actuellement !

 80 personnes dans une Z2N de 800 places, ça fait beaucoup de banquettes vides...
Les mêmes 80 personnes dans un tram-train de 200 places....

                                                                           ....et toutes les places assises sont occupées !
 

[E.T.G.]

Le 03/09/2023 à 16:32, 1GM a dit :

le RER C sera mis en navette entre Massy et Versailles Chantier, la Branche par Orly Ville verra sa fréquence augmentée et la Branche par Juvisy sera reprise par le T-12. ( donc plus de C passant par Longjumeau )

Dans un second temps le RER C en navette sera remplacé par le T-12 qui a ce moment la ira jusqu'a Versailles Chantier. ( mais bon d'ici la on aura le M18 qui ira au même endroit, plus rapidement... il n'y aura que les habitants de la vallée de la Bièvre qui seront intéressé par le transport de banquettes entre Massy et Versailles Chantier.

Certains avaient évoqué pour le tronçon Massy - Versailles-Chantiers sa reprise par prolongement des trains terminus et origine Massy, venant et allant à Montigny-Beauchamps et Pontoise (Romi, Mona, Gota et Nora). Ce qui évitait l'exploitation en navettes.

[Laroche]

Il y a 13 heures, E.T.G. a dit :

Certains avaient évoqué pour le tronçon Massy - Versailles-Chantiers sa reprise par prolongement des trains terminus et origine Massy, venant et allant à Montigny-Beauchamps et Pontoise (Romi, Mona, Gota et Nora). Ce qui évitait l'exploitation en navettes.

Ces parcours aux longs cours, sur la banlieue, ne sont plus dans l'air du temps et guère propice à une exploitation fiable. Comme sur le D, le temps est à la simplification des dessertes et aux ruptures de charge.

[1GM]

Il y a 18 heures, E.T.G. a dit :

Certains avaient évoqué pour le tronçon Massy - Versailles-Chantiers sa reprise par prolongement des trains terminus et origine Massy, venant et allant à Montigny-Beauchamps et Pontoise (Romi, Mona, Gota et Nora). Ce qui évitait l'exploitation en navettes.

Ils ( qui ce soient ces ils ) ont décidé que la navette était préférable.

J'ai dans mon souvenir qu'un des points contre la reprise de Versailles-Chantier/Massy par la branche d'Orly était l'exploitation en gare de Massy et les cisaillements de voie en sortie de gare pour rejoindre le faisceau stratégique.

[CGO]

il y a 10 minutes, 1GM a dit :

Ils ( qui ce soient ces ils ) ont décidé que la navette était préférable.

Retour à une situation antérieure, où Versailles Massy était exploité en navettes (avec des Z 3700)...

[TER200]

Il y a 19 heures, E.T.G. a dit :

Certains avaient évoqué pour le tronçon Massy - Versailles-Chantiers sa reprise par prolongement des trains terminus et origine Massy, venant et allant à Montigny-Beauchamps et Pontoise (Romi, Mona, Gota et Nora). Ce qui évitait l'exploitation en navettes.

Le problème, c'est qu'il n'y en a que deux par heure qui arrivent à Massy par Pont-de-Rungis, la faute au blocage du projet Massy-Valenton ouest par les élus locaux.

[E.T.G.]

Il y a 5 heures, 1GM a dit :

J'ai dans mon souvenir qu'un des points contre la reprise de Versailles-Chantier/Massy par la branche d'Orly était l'exploitation en gare de Massy et les cisaillements de voie en sortie de gare pour rejoindre le faisceau stratégique.

Dans une configuration de reprise de Massy - Versailles-Chantiers par les trains venant et allant à/de Pontoise, il s'agit en fait de reprendre les itinéraires des trains VICK et CIME, et donc d'être accueillis sur les deux voies de passage devant le B.V. plutôt que sur celle en impasse qui arrive au pied du B.V. ou celle la plus à gauche (en venant d'Orly, s'entend).

C'est à dire que vu dans l'autre sens, les trains arrivant de Versailles-Chantiers , après avoir desservi Massy, s'engagent sur la grande ceinture stratégique plutôt que sur la grande ceinture sud.

Ca ne me paraît pas plus embêtant.

Ce à quoi j'ajouterai, même réponse que pour notre ami TER200:

Il y a 4 heures, TER200 a dit :

Le problème, c'est qu'il n'y en a que deux par heure qui arrivent à Massy par Pont-de-Rungis, la faute au blocage du projet Massy-Valenton ouest par les élus locaux.

De combien de circulations parle-t-on ?

Si on prolongeait les Pontoise - Massy jusqu'à Versailles-Chantiers, ce serait de l'ordre de deux à quatre trains par heure. Ce nombre rend-il le problème insoluble ? Ca ne me paraît pas pire qu'actuellement avec les terminus Massy et donc, pas insurmontable.

 

Sauf erreur de ma part, les voies du T12 n'interfèrent pas sur des circulations Pontoise - Versailles-Chantiers, et réciproquement.

Modifié 9 septembre 2023 par E.T.G.

[1GM]

Il y a 12 heures, E.T.G. a dit :

Dans une configuration de reprise de Massy - Versailles-Chantiers par les trains venant et allant à/de Pontoise, il s'agit en fait de reprendre les itinéraires des trains VICK et CIME, et donc d'être accueillis sur les deux voies de passage devant le B.V. plutôt que sur celle en impasse qui arrive au pied du B.V. ou celle la plus à gauche (en venant d'Orly, s'entend).

C'est à dire que vu dans l'autre sens, les trains arrivant de Versailles-Chantiers , après avoir desservi Massy, s'engagent sur la grande ceinture stratégique plutôt que sur la grande ceinture sud.

Ca ne me paraît pas plus embêtant.

Ce à quoi j'ajouterai, même réponse que pour notre ami TER200:

De combien de circulations parle-t-on ?

Si on prolongeait les Pontoise - Massy jusqu'à Versailles-Chantiers, ce serait de l'ordre de deux à quatre trains par heure. Ce nombre rend-il le problème insoluble ? Ca ne me paraît pas pire qu'actuellement avec les terminus Massy et donc, pas insurmontable.

 

Sauf erreur de ma part, les voies du T12 n'interfèrent pas sur des circulations Pontoise - Versailles-Chantiers, et réciproquement.

- Et passer par les voies principales plutôt que l'impasse implique au moins un cisaillement de voie de la branche GC Sud.
- Circulation au quart d'heure en HP soit 4 trains/H à insérer ( pour 500m ) dans la circulation Fret GC Sud et T-12 ( au quart d'heure également en HP )
- il semblerais qu'un ensemble aiguilles ai été supprimée, lors de la refonte complète du plan de voies de la gare de Massy SNCF, au niveau de la liaison GC Stratégique/GC Sud qui entrainerais un contresens sur plusieurs centaines de mètres. ( j'ai lu ca quelque part, mais je n'arrives pas à retrouver la source, donc à prendre avec beaucoup de conditionnel et de très grandes pincettes )
- Les voies du T-12 sont communes aux deux GC jusqu’à la Bif et ce depuis la sortie de la gare de Massy. Une aiguille rapide as été installée à cet effet en bout de quai entre la voie de débord/accès SME et la voie principale ( en complément de l'aiguille lente fret se trouvant un peu plus loin et alimentant ce qui reste du faisceau de débord/fret en gare de Massy après la simplification du plan de voie.

C'est pas moi qui ai fait les choix, je ne fais que les rapporter, pour moi également le problème n'est pas insoluble, et ca aurait été logique de prolonger la branche restante du C vers Versailles-Chantier au moins le temps que le T-12 soit  à même de reprendre ce prolongement.

[zoreglube]

L'encyclopédie libre en ligne WIKIPEDIA , nous présente un historique complet de la future ligne de tramway T 12 , avec de nombreuses photographies , en ligne et à Massy pour la présentation des rames et de leur atelier de maintenance , mais par contre le chapitre exploitation de la ligne reste vide .

Ligne 12 Express du tramway d'Île-de-France — Wikipédia (wikipedia.org)

[zoreglube]

• Sur le site officiel IDF Mobilités ligne T 12 , il est non plus rien précisé quant à l'exploitation de la ligne , il mentionné que les quais de la ligne partie actuelle RER C , ont été modifiés pour les rames de tramway . 

Projet Tram Nouvelle Ligne de tram Massy > Évry-Courcouronnes | Île-de-France Mobilités (iledefrance-mobilites.fr)

 

[CGO]

Il y a 19 heures, 1GM a dit :

 

C'est pas moi qui ai fait les choix, je ne fais que les rapporter, pour moi également le problème n'est pas insoluble, et ca aurait été logique de prolonger la branche restante du C vers Versailles-Chantier au moins le temps que le T-12 soit  à même de reprendre ce prolongement.

Peut être pas tant que ça !

Il y a beaucoup moins de voyageurs sur Massy Versailles que sur Orly Massy, les petites automotrices sont mieux adaptées que les rames longues sur Massy Versailles sans compter les problèmes de redémarrage à Petit Jouy Les Loges avec les rames lourdes...

 

Ce qui aurait eu du sens, c'est St Germain- Massy par le tram train au lieu que ce dernier s'arrête à St Cyr !

Modifié 11 septembre 2023 par CGO

[Laroche]

il y a une heure, CGO a dit :

Ce qui aurait eu du sens, c'est St Germain- Massy par le tram train au lieu que ce dernier s'arrête à St Cyr !

Oui mais pour cela il aurait fallu que Louis XIV donne son accord. Il paraît que IDFM lui a adressé  un courrier, mais toujours pas de réponse !

Mais sérieusement quel est l'intérêt de ce type de relation au long cours ?  Sauf a vouloir recréer un canard boiteux.

 

[CGO]

il y a 5 minutes, Laroche a dit :

Oui mais pour cela il aurait fallu que Louis XIV donne son accord. Il paraît que IDFM lui a adressé  un courrier, mais toujours pas de réponse !

Mais sérieusement quel est l'intérêt de ce type de relation au long cours ?  Sauf a vouloir recréer un canard boiteux.

 

Au hasard ,éviter la rupture de charge à St Cyr ?

La plupart des gens qui débarquent à St Cyr continuent vers Versailles, Viroflay et sans doute aussi Jouy en Josas et autres...

[ADC01]

il y a 18 minutes, CGO a dit :

La plupart des gens qui débarquent à St Cyr continuent vers Versailles, Viroflay et sans doute aussi Jouy en Josas et autres...

Tu le supposes mais en fait t'en sais rien, t'as fait  des comptages ?

[CGO]

il y a 3 minutes, ADC01 a dit :

Tu le supposes mais en fait t'en sais rien, t'as fait  des comptages ?

Tu as raison, avant la ligne était terminus Noisy Le Roi, au milieu de nulle part ! Maintenant c'est St Cyr, c'est mieux, il y a une correspondance, mais le terminus ne correspond toujours pas à la destination finale de la majorité des voyageurs...

[Laroche]

il y a 57 minutes, CGO a dit :

mais le terminus ne correspond toujours pas à la destination finale de la majorité des voyageurs...

Bof il y a mieux dans le secteur, le terminus du RER A à St Germain, et cela ne dérange pas trop IDFM.

[ADC01]

Il y a 5 heures, CGO a dit :

mais le terminus ne correspond toujours pas à la destination finale de la majorité des voyageurs...

En repoussant le terminus, tu déplaces le problème.

[TER200]

Le 10/09/2023 à 01:49, E.T.G. a dit :

De combien de circulations parle-t-on ?

Si on prolongeait les Pontoise - Massy jusqu'à Versailles-Chantiers, ce serait de l'ordre de deux à quatre trains par heure. Ce nombre rend-il le problème insoluble ? Ca ne me paraît pas pire qu'actuellement avec les terminus Massy et donc, pas insurmontable.

[... Paris ...] Pont-de-Rungis - Massy : 2 trains par heure

Massy - Versailles : 4 par heure

 

Donc même avec le prolongement de la branche, il faudrait des navettes en complément aux heures de pointe. Et s'il y avait possibilité de faire passer 4 RER par heure entre Pont de Rungis et Massy, je pense que ça aurait déjà été fait, non ?

Le 11/09/2023 à 10:04, CGO a dit :

Ce qui aurait eu du sens, c'est St Germain- Massy par le tram train au lieu que ce dernier s'arrête à St Cyr !

Avec cette idée géniale de commander des tram-trains qui sont aptes 1500V OU 25 kV mais pas les deux, c'est mal parti.

[E.T.G.]

Le 12/09/2023 à 22:06, TER200 a dit :

s'il y avait possibilité de faire passer 4 RER par heure entre Pont de Rungis et Massy, je pense que ça aurait déjà été fait, non ?

Ça devait être fait avec la suppression des cisaillements aux Saules et la suppression du poste R.

[1GM]

Le 11/09/2023 à 09:32, zoreglube a dit :

• Sur le site officiel IDF Mobilités ligne T 12 , [..] , il mentionné que les quais de la ligne partie actuelle RER C , ont été modifiés pour les rames de tramway . 

Ca pour avoir été modifiés, ils ont été modifiés... ils ont même été entièrement refait ces quais ( manques toujours les abribus et un peu de finition dessus d'ailleurs )
Tout comme les voies, les aiguilles et la signalisation...

Le 11/09/2023 à 11:25, CGO a dit :

Au hasard ,éviter la rupture de charge à St Cyr ?

La plupart des gens qui débarquent à St Cyr continuent vers Versailles, Viroflay et sans doute aussi Jouy en Josas et autres...

Il aurai surtout fallu faire arriver le T-13 à Versailles Chantier... il y as les voies après Les Matelots, il y as même le saut de mouton pour les passer du bon coté pour une éventuelle jonction T1-12/T-13. Mais les penseurs ont préférer la rupture de charge à St Cyr...

 

Le 12/09/2023 à 22:06, TER200 a dit :

[... Paris ...] Pont-de-Rungis - Massy : 2 trains par heure

Massy - Versailles : 4 par heure

 

Donc même avec le prolongement de la branche, il faudrait des navettes en complément aux heures de pointe. Et s'il y avait possibilité de faire passer 4 RER par heure entre Pont de Rungis et Massy, je pense que ça aurait déjà été fait, non ?

Avec cette idée géniale de commander des tram-trains qui sont aptes 1500V OU 25 kV mais pas les deux, c'est mal parti.

Normalement, il est prévu de passer au quart d'heure la ligne GC Stratégique du RER C au départ de Massy avec l'arrivé du T-12.
Je penses que ca n'a pas été fait par manque de rames, car il as également été évoqué le fait que les rames qui circulaient par Juvisy allaient venir en renfort sur la GC Stratégique ( sauf les 2/4 rames navettes Massy-Versailles chantier ) pour permettre ce passage au quart d'heure.

[CGO]

Il y a 4 heures, 1GM a dit :

il aurait surtout fallu faire arriver le T-13 à Versailles Chantiers... il y a les voies après Les Matelots, il y a même le saut de mouton pour les passer du bon coté pour une éventuelle jonction T1-12/T-13. Mais les penseurs ont préféré la rupture de charge à St Cyr...

 

Qui se souvient qu'il n'y avait que 4 voies entre St Cyr et Versailles, jusqu'au sextuplement au début des années 80 ?
Et ce à l'époque où  tous les trains pour la Bretagne passaient sur ce tronçon et où la moitié des T/Km rail et route confondus étaient assurées par le rail !