Eboulement dans la vallée de la Maurienne - août 2023

[Laroche]

il y a 57 minutes, assouan a dit :

Je n'y vois - naivement ? - pas de lien avec la considération que l'on pourrait avoir pour le ferroviaire mais des difficultés techniques très différentes.

Certes mais comparer ce qui se passe en Suisse et en France, c'est un peu aimer se faire mal. Ici nous sommes dans le réactif et j'ai un peu l'impression que de l'autre côté de la frontiére ils sont un peu plus dans l'anticipation, même si parfois dame nature se rappelle à notre bon souvenir.

Mais l'important c'est que la ligne est fermée pour au moins un an, et aprés la séquence des travaux du tunnel du Fréjus, on peut se poser la question de l'avenir de cet axe pour le fret.

[capelanbrest]

Il y a 2 heures, Laroche a dit :

Certes mais comparer ce qui se passe en Suisse et en France, c'est un peu aimer se faire mal. Ici nous sommes dans le réactif et j'ai un peu l'impression que de l'autre côté de la frontiére ils sont un peu plus dans l'anticipation, même si parfois dame nature se rappelle à notre bon souvenir.

Mais l'important c'est que la ligne est fermée pour au moins un an, et aprés la séquence des travaux du tunnel du Fréjus, on peut se poser la question de l'avenir de cet axe pour le fret.

Du reste dans les divers commentaires y compris officiels, on a parlé uniquement des désagréments pour la filière touristique saison neige de la vallée de la Maurienne et pas vraiment (voir jamais) du fret. 🤔🤔 

Bon ça peut se comprendre : les relations neige intéressent tout le secteur touristique ...le fret lui ne fait que passer.

donc il passera par une autre ligne tout simplement....

quant au voyageurs pour le ski, à l'exception des parisiens qui descendent pour 1 week-end bye TGV , les autres descendront skier avec le Picasso familial....et puis avec le réchauffement climatique il pourrait se faire, qu'il y ait moins de neige....et avec l'inflation moins de clientèle potentielle...😴😴

[assouan]

Il y a 4 heures, Laroche a dit :

Certes mais comparer ce qui se passe en Suisse et en France, c'est un peu aimer se faire mal. Ici nous sommes dans le réactif et j'ai un peu l'impression que de l'autre côté de la frontiére ils sont un peu plus dans l'anticipation, même si parfois dame nature se rappelle à notre bon souvenir.

 

C’est ton avis et je le respecte (séquence « je sais parler en bois d’arbre) mais… cette section de ligne est protégée par une galerie depuis… je ne sais quand. Donc, côté anticipation on ne va pas non plus se jeter des pierres (ah ah). 
Il n’empêche que tout cela est très problématique pour les stations d’hiver et les transports de marchandises… pas gai. 

[Laroche]

il y a 14 minutes, assouan a dit :

cette section de ligne est protégée par une galerie depuis… je ne sais quand

Tout à fait, mais quand je regarde les ouvrages de même type en Suisse et en Italie, j'ai un peu l'impression que de notre côté on fait a minima. Mais oui c'est mon avis et je le partage avec moi même.

Et si on compare le nombre de tunnels de base construits sous l'arc alpin entre Suisse, Autriche et Italie, par rapport à ce que nous avons fait, il me semble que côté anticipation ce n'est pas en notre faveur. 😘

[likorn]

 

Il y a 9 heures, assouan a dit :

Bon alors on n'est, vraiment, pas d'accord 😉

Je n'y vois - naivement ? - pas de lien avec la considération que l'on pourrait avoir pour le ferroviaire mais des difficultés techniques très différentes. Les premières purges - hydrauliques - semblent avoir été largement insuffisantes notamment...

Oui, en effet, le désaccord est clair.

Ce qui n'a rien de grave, en tant que tel.

Mais sincèrement, je suis convaincu qu'à événement géologique de gravité similaire, l'autoroute ne resterait pas fermée si longtemps. Autrement dit, je ne remets absolument pas les compétences ni l'énergie dépensés par SNCF en tant que Gestionnaire d'Infra pour réouvrir sa ligne.

Je dis que c'est sa ligne, et pas un axe public d'importance nationale pour lequel l'Etat mobiliserait d'autres moyens.

C'est p't'être vachement naïf - à mon tour - mais généralement un événement important implique des déclarations gouvernementales et l'engagement de moyens exceptionnels. On a un nom très militaire pour ça en Suisse, on parle en général d’État-major de conduite, parce que l'on part du principe qu'il faut une coordination étatique des moyens considérables mis en place pour répondre à événement considéré comme insupportable. Ce fût le cas lors de l'interruption Lausanne-Genève suite à un effondrement du sol.

je ne me suis pas amusé à copier les annonces sur le forum, ne serait-ce que parce l'axe du Gothard n’intéresse pas la Romandie et son rarement reproduit en français, mais la fermeture a amené des annonces d'abord quotidienne puis hebdomadaire du Conseil Fédéral, de la Direction générale des CFF, du Gouvernement du Tessin et des services d'enquête, de justice ou de police. Même l'armée a indiqué qu'elle se tenait à disposition, lorsque le tunnel autoroutier à en parallèle été fermé.

Là, pour la Maurienne, on a le constat que la montagne bouge, ce qui est connu ; je crois même avoir vu un reportage sur les risques de cette montagne précise. Mais si l'axe était d'importance, on trouverait une solution provisoire au moins, ne serait-ce qu'une voie de contournement.

Ce qui, encore une fois, n'est pas un déni des efforts de SNCF Infra, juste le constat qu'il s'agit d'un axe négligeable d'un point de vue national.

Il y a 8 heures, Laroche a dit :

Certes mais comparer ce qui se passe en Suisse et en France, c'est un peu aimer se faire mal. Ici nous sommes dans le réactif et j'ai un peu l'impression que de l'autre côté de la frontiére ils sont un peu plus dans l'anticipation, même si parfois dame nature se rappelle à notre bon souvenir.

Mais l'important c'est que la ligne est fermée pour au moins un an, et aprés la séquence des travaux du tunnel du Fréjus, on peut se poser la question de l'avenir de cet axe pour le fret.

Certainement pas.

S'il y a bien une chose dans laquelle nous sommes mauvais, c'est l'anticipation. D'une manière générale la politique et les services de l’État en Suisse sont largement sous-dimensionné. Je dis bien sous-dimensionné.

C'est toujours le service privé qui intervient, mais sous supervision de l’État qui réagi à un événement qui le dépasse.  Paradoxalement, une des grandes faiblesse de l’État, en Suisse, qui est justement sa faiblesse et sa petite taille, se révèle souvent être une force. Comme l’État n'a pas les moyens, il ne fait que coordonner et déléguer. Et dans le cas d'urgence, il y a l'armée. C'est gros, lourd, pas très efficace mais c'est là, avec plein de gros véhicules pour faire des trucs bruyants et visible (et pis pour une fois elle peut dire qu'elle sert à quelque chose).

Notons par exemple que cet été, il y a eu des incendies de forêt dans les Alpes. L’État (du Valais) n'avait pas les moyens, il a demandé l'intervention des hélicoptères de l'armée et s'est retrouvé accusé par les entreprises d'hélicoptère privées de ne pas respecter le principe si Suisse de la subsidiarité des moyens. En d'autres termes, ce n'était pas suffisamment grave pour mobiliser des moyens fédéraux (et presque gratuit, contrairement aux compagnies privées).

Bref, anticipation, non pas vraiment. Mais immense crainte de la Confédération ou de l’État de laisser à penser qu'il ne serait pas réactif face aux besoins de certaines région ou minorité. Le simple fait que le Tessin soit concerné est en fait un gage d'action, il est impensable de laisser croire que l'on se fiche complétement de cette minorité sudiste italophone. Et au delà, la rôle de la Suisse a toujours été d'acheminer des biens entre le nord et le sud. C'est même la raison historique de sa création.

 

Modifié 1 octobre 2023 par likorn

[capelanbrest]

Il y a 8 heures, assouan a dit :

C’est ton avis et je le respecte (séquence « je sais parler en bois d’arbre) mais… cette section de ligne est protégée par une galerie depuis… je ne sais quand. Donc, côté anticipation on ne va pas non plus se jeter des pierres (ah ah). 
Il n’empêche que tout cela est très problématique pour les stations d’hiver et les transports de marchandises… pas gai. 

je ne crois aps que ce soit problématique pour les stations de ski...

comme dit précédemment  les adeptes train le prendront jusqu'à St Michel et se rabattront sur le service de substitution.

ça concernera surtout les parisiens.

les provinciaux eux prendront leur bagnole comme d'hab....c'est pas ça qui va les dissuader d'aller skier.

du reste entre nous, de nos jours qu'elle pourcentage (hors venant de région parisienne) de voyageurs vers la montagne est assuré par fer ?

il serait intéressant d'avoir des chiffres....

verdict du taux de fréquentation de ces stations au printemps à la clôture de la saison.

l'inflation aura surement plus d'effets négatifs sur la fréquentation que l'interruption de la ligne à partir de St Michel.

Quant aux transports de marchandises, les chargeurs ont déjà pris leurs dispositions, comme je le lisais dernièrement dans un magasine consacré à la logistique. Impossible pour eux d'attendre des nouvelles d'une hypothétique réouverture en juin ou en décembre 2024.

Les potentiels surcoûts à la marge seront réglés par le consommateurs final, c'était trés clairement dit.

 

[uskatren]

lol avant de supputer,j y etais  pour le travail marchés forains recuperation de cartouches d imprimante vides ;

va sur place  avec l eboulement de saint Andre de maurienne jusqu'a 8 kms apres saint jean de mauirennne et 5 kms avant la commune du fourneau , deja tu a tous les signaux  bal fermé prensentant le carré  puis  les agents du  S. E on mis en place la protection obstable sur V1 V2 drapeau pretard , tu a 12 machine BB E436000 une BB26080   bloqués dans la rotonde   un bb7300 gris fantôme   sur le faiseau de debrod d acces a la retonde les concurent  plusieurs machine de bloquer 2 br186.  1classe 66024, 2 bbE37500.  de trenitalitalia ou de europorte cote bv sur la voie ou les FS GARE LEURS E462  utilise par les fs pour tirez les train jusqu'à a amberieux des machines de akiem,

il y avais aussi 2 machine de la DB CARGO EN SOMMEIL AU NOUVEAU FAiSEAU A SAiNT ANDREE DE LA CUISNE    1 loc sncf de type 26000, elle faut pas sans faire l active va la rapartier , on a est pas loin de la 20aine de loc bloquer ,,, en maurienne

    dans l anceinte de la rotonde, il on reconstruite ce qui etait avant a saint jean de maurienne  plateforme de maintenance legere de locomotive pour fret sncf et capable de prendre en charge tous les loc en avaire légère de sncf sur le secteur!voir les rendre a adpte a rejoindre si plus grave le technicentre Chambery savoie rhone aples ,je ne suis pas géologue, donc d apres moi la voie ne seras reouverte avant fin octobre, la purge , ni aucun chantier de purge, par la présence des entreprises de travaux speciaux en montagne, spécialisées dans ce d intervention , n avais encors instalé sa base vie , a l autoport ,,,, 

 

 

quand a  l éboulement a saint Andrée comme annoncé au actualite , une partie de la montagne c 'est ecoule sur une partie de la voute du tunnel de la galerie de franchissement , de la zone de saint Andrée et la voie , d'après mon  visuel depuis l autoroute , la plate-forme a bien rammasse la voie le potaux de catenaire on bien ramassé, aisi que le system de protection anti éboulement, sur l a43 il ou mis un mur de contenaire comme mur d arret , si la montagne ce mettais a nouveau en eboulment ,

Modifié 1 octobre 2023 par assouan
Merci de ne pas écrire tout en caractères gras

[uskatren]

lorsque jy suis passé , un service de minibus assure la continuite du service entre modane et saint jean ,avec des minubus mecedes sprinter, ou iveco dailly , pour les continuer entre la france et l italie via le frejus , il doit y a avoir un service minimal 3 rotation jours max , je pas été à la pêche, au infos pour vérifié mes dires donc prudence , 

[TGV_13]

Le 29/09/2023 à 19:59, jean robert a dit :

Parce que le fait que ces conditions soient conformes à la loi signifie forcément qu'elles soient équitables?

La fameuse obsession puritaine française de l'égalité, et non de l'équité.

Le 30/09/2023 à 09:49, zoreglube a dit :

Et tout cela avec les protocoles à définir , pour les travaux à entreprendre, pour les devis et conditions d'interventions, surtout en plus avec la prise en compte de la sécurité des personnes intervenant dans ce chantier titanesque . L'article suivant de France Bleu confirme le terminus provisoire à Saint Jean de Maurienne ou Saint Michel de Maurienne pour tous les trains avec correspondance en bus , lors de la prochaine saison de l'hiver . 

Éboulement en Maurienne : le trafic ferroviaire ne sera pas rétabli "avant une petite année" (francebleu.fr)

Je me demande quand même si une gare comme Saint Michel est suffisamment dimensionnée pour gérer la vingtaine de TGV quotidiens lors des grandes pointes hivernales 🤔

Il y a 11 heures, likorn a dit :

 C'est p't'être vachement naïf - à mon tour - mais généralement un événement important implique des déclarations gouvernementales et l'engagement de moyens exceptionnels. On a un nom très militaire pour ça en Suisse, on parle en général d’État-major de conduite, parce que l'on part du principe qu'il faut une coordination étatique des moyens considérables mis en place pour répondre à événement considéré comme insupportable. Ce fût le cas lors de l'interruption Lausanne-Genève suite à un effondrement du sol.

Nous en France on a le CERFA, et la commission x qui doit rapporter à l'interministériel z un rapport qui sera ensuite remis au parlement pour avis, puis au conseil d'Etat pour conformité, avant de retomber sur le bureau du maire du petit village avec une procédure d'application fine et détaillée qui sera contrôlée par le préfet, lui même sous l'égide d'un délégué interministériel spécialement nommé. Éventuellement, éventuellement, on demande quand même son avis à McKinsey pour être sûr, juste au cas où...

Bref, les suisses sont efficients, les français sont efficaces. Toute la nuance est là.

[uskatren]

la gare de saint michel de maurienne c'est 2 voies en gare , pour faire des arrivées méthode commando ,  retournement ,de type RER.   le conducteur titulaire reste au commandes ou  le  jockey prend le manche, le titualire va en cabine arriere de la rame

 

     pour dégager rapidement un conducteur a chaque bout      une fois le train vide.   expedition en degagment de quai  avant l eboulement tu  à plus de 3a4 kms utilisable en manoeuvre tiroir  pour effectuer un retournement apres la gare de saint michel

 

,sauf erreur de ma part la ligne de la maurienne les voie sont banalisé

    la  ligne est équipé en ipcs ( voie banalisé )   quand j y étais travaux sur la voie 1 au niveau d un pn changement d un platage de pn.  et cantier de bourrage leger remplacement de quelle traverses bibloc avec passage d une bourreuse type 050  avant saint Andrée de la cuisne  avant l usine Arkema ,et donc stockage des rames vide  au nouveau faisceau des saint andrée de la cuines il y plus de 10a15 voie de stockage pour train de fret le faisceau fait sont petit kilometre  travaux de signalo effectuer par les equipe d alstom agence de villeurbane 

[DIDIERD]

il y a 44 minutes, uskatren a dit :

la gare de saint michel de maurienne c'est 2 voies en gare , 

Non il y a également la Voie A a quai, souvent utilisée pour effectuer des dépassements de TER par des TGV

Meme TF1 le sait !! (voir a 1 min )

https://www.tf1.fr/tf1/jt-13h/videos/eboulement-en-maurienne-pas-de-train-pendant-un-an-47278528.html

[uskatren]

si j ai repondu comme cela c'est que je connais la gare de l exterieur quand je monte en saison faire le marché de valloire 

[Invité]

Il y a 19 heures, TGV_13 a dit :

Le 29/09/2023 à 19:59, jean robert a dit :

 

La fameuse obsession puritaine française de l'égalité, et non de l'équité.

Et?

Modifié 2 octobre 2023 par jean robert

[uskatren]

y a t il sur le forum des gens de  l etablissement traction de chambery challes les eaux ou de  l antenne traction de modanne ou de. l ifra en attachement sur modane et vallée de la maurienne 

[assouan]

Les purges hydrauliques (qui n’auront pas suffi) :

 

[assouan]

J'ai découvert par hasard hier que, et c'est logique, Trenitalia continue à circuler en Italie jusqu'à Bardonecchia : suis surprise qu'il n'y ait pas encore un système de navette St Michel / Bardonecchia en bus ou Chambéry / Bardonecchia ? Cela permet tout de même de relier l'Italie... A creuser...

[DIDIERD]

il y a 8 minutes, assouan a dit :

J'ai découvert par hasard hier que, et c'est logique, Trenitalia continue à circuler en Italie jusqu'à Bardonecchia : suis surprise qu'il n'y ait pas encore un système de navette St Michel / Bardonecchia en bus ou Chambéry / Bardonecchia ? Cela permet tout de même de relier l'Italie... A creuser...

À une époque ces navettes venaient jusqu’à Modane !

quand tu dis « a creuser » tu parles du tunnel du Lyon Turin !!!!!

[Laroche]

Il y a 3 heures, assouan a dit :

J'ai découvert par hasard hier que, et c'est logique, Trenitalia continue à circuler en Italie jusqu'à Bardonecchia : suis surprise qu'il n'y ait pas encore un système de navette St Michel / Bardonecchia en bus ou Chambéry / Bardonecchia ? Cela permet tout de même de relier l'Italie... A creuser...

Bardonecchia, c'est desservi par l'équivalent de nos TER sous la responsabilité de la région ? Pas étonnant que cela ne vienne pas en France !

[assouan]

il y a 2 minutes, Laroche a dit :

Bardonecchia, c'est desservi par l'équivalent de nos TER sous la responsabilité de la région ? Pas étonnant que cela ne vienne pas en France !

Ce n'est pas ce dont je parle... Même si ils venaient jusqu'à Modane cela ne résoudrait rien vu que la ligne est coupée en amont. 

[fby]

Il y a 2 heures, assouan a dit :

Ce n'est pas ce dont je parle... Même si ils venaient jusqu'à Modane cela ne résoudrait rien vu que la ligne est coupée en amont. 

Il y a en temps normale des bus entre Bardo et Modane . Et en ce moment il y a bien des bus entre Modane et Saint Michel Saint Jean et Chambéry .

 

Modifié 4 octobre 2023 par fby

[Laroche]

Il y a 2 heures, assouan a dit :

Ce n'est pas ce dont je parle... Même si ils venaient jusqu'à Modane cela ne résoudrait rien vu que la ligne est coupée en amont. 

Oui et non.

Pas certain que le Trenitalia qui dessert Bardonecchia soit intéressé par les relations avec la France, et de notre côté qui va organiser ce service ?

Ce qui semble intéresser Voyages et les locaux c'est la saison de ski, le reste n'a pas l'air de gêner grand monde. 😉

[assouan]

il y a 8 minutes, Laroche a dit :

Oui et non.

Pas certain que le Trenitalia qui dessert Bardonecchia soit intéressé par les relations avec la France, et de notre côté qui va organiser ce service ?

Ce qui semble intéresser Voyages et les locaux c'est la saison de ski, le reste n'a pas l'air de gêner grand monde. 😉

Bon on ne se comprend pas : Fby m'a répondu : il existe bien des navettes BUS qui permettent de rejoindre Bardonecchia depuis Chambéry, St Jean ou St Michel, c'était ma question.

[ROMI65]

Oui, il y a bien des navettes (à peine 20 places) entre Bardonecchia et Modane, seulement en semaine hors jours fériés : https://www.bardonecchia.it/wp-content/uploads/2023/02/LINEA-902-valido-dal-27.02.2023.pdf

De Turin à Bardonecchia, ligne 3 du service ferroviaire métropolitain, cadencée à l'heure où 1/2 heure en pointe. Et peut-être un AR Frecciarossa par jour (ou seulement le WE ?) vers Naples.

Horaires trains et bus ensemble ici : https://www.sfmtorino.it/wp-content/uploads/2023/02/2023.02.27_sfm3.pdf

[1GM]

Le 04/10/2023 à 16:21, Laroche a dit :

Oui et non.

Pas certain que le Trenitalia qui dessert Bardonecchia soit intéressé par les relations avec la France, et de notre côté qui va organiser ce service ?

Vu que ca fait quelques temps qu'une certaine catégorie de personnes as découvert la facilité de transit vers Briançon depuis Bardonecchia via le col de l'échelle on peut comprendre...

D'ailleurs si il y as une navette à mettre en place c'est soit Bardonecchia-Briançon ( minibus 9 places, plus ca passes pas sur la route du col de l'échelle ) ou Suza-Briançon... Bon ensuite faut gérer la ligne de la Durance et/ou la ligne des Alpes... Mais si on cadre bien, on arrves à Briançon à temps pour le train de nuit et on fini frais et dispos à Paris le lendemain matin.

Edit : et puis Bardonecchia ils ont pris cher avec la coulée de boue quelques semaines avant l'effondrement... Ca aide pas.

Modifié 8 octobre 2023 par 1GM

[BAISIN]

Le 04/10/2023 à 10:11, assouan a dit :

J'ai découvert par hasard hier que, et c'est logique, Trenitalia continue à circuler en Italie jusqu'à Bardonecchia : suis surprise qu'il n'y ait pas encore un système de navette St Michel / Bardonecchia en bus ou Chambéry / Bardonecchia ? Cela permet tout de même de relier l'Italie... A creuser...

Avant, les "treni régionale Piemonte" , venaient jusqu' à Modane. Puisque la portion entre le tunnel du Fréjus et Modane est exploitée par TRENITALIA, avec signalisation RFI et caténaire 3000 V DC: Une convention établie, depuis l' ouverture du tunnel ferroviaire du Fréjus, entre le PLM et les FS, à la fin du 19 eme Siècle stipule que les FS vont jusqu' à Modane.

 

Les bus prendraient le relais, seulement, à partir de Modane, de toutes façons, le tunnel du Fréjus est interdit aux poids lourds, et puis, c'est plus sur de traverser le Fréjus en train, qu' en autocar !

Modifié 8 octobre 2023 par BAISIN