Radiation des cadres

[Metissan]

Bonjour, 

Il y a t il 1 recours  à faire quand celle-ci  est prononcée svp

[PLANONYME]

il y a 19 minutes, Metissan a dit :

Bonjour, 

Il y a t il 1 recours  à faire quand celle-ci  est prononcée svp

Votre sujet a été créé dans la rubrique RATP.

Est-ce bien votre entreprise et donc votre statut ?

On a davantage l'habitude ici des fils de discussion sur la SNCF mais l'un n'empêche pas l'autre (la RATP). Le nombre de contributeurs autorisés est sans doute moindre.

Si c'est une erreur d'avoir placé votre sujet dans RATP, un administrateur va bien remettre ça au bon endroit : règlementation SNCF du contrat de travail.

 

Modifié 23 septembre 2023 par PLANONYME

[Metissan]

Merci infiniment 

[PLANONYME]

il y a 6 minutes, Metissan a dit :

Merci infiniment 

C'est SNCF ou RATP ?

 

[PLANONYME]

 

Sans attendre qu'un administrateur du forum déplace votre sujet, la réponse à votre question.

Le Statut du personnel (garanties disciplinaire) ne prévoit pas de procédure d'appel interne (recours) sur une radiation prononcée par l'autorité habilitée sur avis du Conseil de discipline qui se sera préalablement prononcé.

Le recours éventuel est externe par la voie judiciaire : Conseil de prud'hommes.

Contestation de la cause réelle et sérieuse de licenciement et autres demandes éventuellement accessoires. Ce qui, sauf nullité juridique de la décision critiquée (harcèlement, discrimination et tutti quanti), ne changera rien au licenciement prononcé. Ça se résoudrait en dommages et intérêts dans les limites (mini et maxi) de l'article L.1235-3 du Code du travail (barème dit Macron en fonction de l'ancienneté).

Maintenant, si vous voulez pour votre gouverne personnelle discuter ici le fond de la décision prise (ou encore à prendre ?) à votre encontre, il faut que vous donniez quelques détails sur ce qu'on vous reproche. A la SNCF pour un agent du cadre permanent ça s'appelle radiation (terme statutaire) mais il s'agit d'un licenciement pour faute grave a minima, parfois lourde (ce qui ne change rien).

 

 

[Metissan]

Usage d'un document  administratif  non produit par l entreprise...ce qu il appel 1 faux fourni  à 1 organisme  extérieur  pour pouvoir  revenir travailler  en France Métropolitaine  après 1 disponibilité 

[PLANONYME]

Il y a 3 heures, Metissan a dit :

1 faux fourni  à 1 organisme  extérieur 

Vous étiez en congé de disponibilité de la SNCF. Votre contrat de travail avec la SNCF était donc simplement suspendu. Au terme de cette suspension, quel document administratif auriez-vous pu avoir à produire ? 

Et cet organisme extérieur, c'est qui ?

Par hypothèse en lisant entre les lignes, vous n'auriez pas d'autorisation de travail en France (pourquoi vous précisez métropolitaine ?). Alors qu'auparavant votre situation sur ce point était claire. Je pourrais déduire que vous êtes de nationalité étrangère mais comme vous parlez de "radiation", vous êtes nécessairement au cadre permanent et donc de la nationalité qui va bien (française ou Etat de l'U.E.).

Je ne fais donc pas le lien avec une quelconque formalité ou justification "pour pouvoir revenir travailler en France".

A ce stade, on ne sait toujours pas si vous êtes dans une procédure en vue de votre licenciement (ou radiation des cadres si cadre permanent) ou si c'est seulement une menace qui plane.

Pour une appréciation sur le fond du motif réel et sérieux de rupture de votre contrat de travail qui vous serait opposé, il faut que vous soyez davantage précise et factuelle. 

 

[Metissan]

Il y a 17 heures, PLANONYME a dit :

Vous étiez en congé de disponibilité de la SNCF. Votre contrat de travail avec la SNCF était donc simplement suspendu. Au terme de cette suspension, quel document administratif auriez-vous pu avoir à produire ? 

Et cet organisme extérieur, c'est qui ?

Par hypothèse en lisant entre les lignes, vous n'auriez pas d'autorisation de travail en France (pourquoi vous précisez métropolitaine ?). Alors qu'auparavant votre situation sur ce point était claire. Je pourrais déduire que vous êtes de nationalité étrangère mais comme vous parlez de "radiation", vous êtes nécessairement au cadre permanent et donc de la nationalité qui va bien (française ou Etat de l'U.E.).

Je ne fais donc pas le lien avec une quelconque formalité ou justification "pour pouvoir revenir travailler en France".

A ce stade, on ne sait toujours pas si vous êtes dans une procédure en vue de votre licenciement (ou radiation des cadres si cadre permanent) ou si c'est seulement une menace qui plane.

Pour une appréciation sur le fond du motif réel et sérieux de rupture de votre contrat de travail qui vous serait opposé, il faut que vous soyez davantage précise et factuelle. 

 

 

[Metissan]

C est un organisme  qui aide les ultramarins  à trouver du travail métropole...je ne suis pas étrangère j'ai la nationalité française de naissance. J'ai précisé  France Métropolitaine car je biens des outre-mer

[PLANONYME]

Il y a 2 heures, Metissan a dit :

un organisme  qui aide les ultramarins  à trouver du travail

Si j'ai bien tout suivi (à défaut, vous vous rendrez compte que votre exposé n'est pas très précis sur ses tenants et aboutissants), vous étiez en congé de disponibilité (peu importe lequel). Votre contrat de travail avec la SNCF était donc suspendu pour un certain temps. A ce terme, vous vous êtes manifestée pour reprendre votre emploi à la SNCF.

Vous n'aviez donc pas besoin d'un organisme spécifique qui aide les ultramarins à trouver du travail !

Par hypothèse, vous avez peut-être fait participer cet organisme à vos frais de retour (de venue pour lui) en métropole en présentant votre réintégration à la fin de votre congé de disponibilité comme étant une (nouvelle) embauche ?  Je ne sais pas trop si ce type d'aide existe mais j'envisage que ça puisse être proposé en accompagnement d'un dispositif d'accès à l'emploi... en métropole. 

Mais, comme vous aviez déjà votre emploi à la SNCF qui attendait votre retour, c'était certainement à vous de rejoindre la métropole le moment venu et par vos propres moyens financiers. C'est là que vous avez fourni, en impliquant la SNCF, une justification apparente qui n'entrait pas trop dans les cases de votre situation ? C'est sûr que l'entreprise ne goute pas trop à ça !

Ce type de sujet "radiation des cadres" nécessite des explications sur ce qui est exactement reproché. Sinon il est impossible de guider ou renseigner sur le fond.

Et on ne sait toujours pas si vous êtes en cours de procédure de radiation (Conseil de discipline imminent mais qui ne s'est pas encore prononcé ?) ou si une radiation a déjà été notifiée, auquel cas c'est plié en interne puisqu'il n'y a pas de recours possible. C'était votre question initiale. 

Et aller devant un Conseil de prud'hommes pour faire juger le licenciement (la radiation) sans cause réelle et sérieuse ce n'est sans doute pas gagné d'avance.

Encore que le fait que ce soit étranger aux conditions d'exécution du contrat de travail et que ça n'a causé aucun préjudice à l'employeur (sauf d'image peut-être ; pas forcément la sienne mais celle d'un membre de son personnel), ça peut certainement se plaider (par un bon avocat).

 

 

Modifié 24 septembre 2023 par PLANONYME

[Metissan]

En tout cas je vous remercie  des conseils et que vous avez pris du temps pour me répondre, la radiation a été prononcé il y a 2 jours...mais je tenais aussi à dire que j ai ète  mal dirigé par les Os car je voulais  contacter le Directeur de région pour qu il m entende mais les Os m on clairement dit que c était impossible alors que dans un des référentiels que j ai lu que c est à la demande de l agent que cela était possible et j ai aussi contacté l associations pour les rembourser du billet d avion. J assume mes erreurs  certes mais mon Det a préféré  me guillotiner....j etais dans  1 situation précaire avant et le fait de récupérer mon travail m à permis de me stabiliser  mais m enlevant mon travail, je n ai plus rien donc retour à la précarité .Pour mes supérieurs proches niveau professionnel ils n'ont rien à me reprocher donc voilà 

 

 

 

[Metissan]

Celui faisait 23ans que j etais

dans la boîte,  

 

[PLANONYME]

Il y a 4 heures, Metissan a dit :

Pour mes supérieurs proches niveau professionnel ils n'ont rien à me reprocher donc voilà 

A ce stade, vous n'avez donc pas d'autre choix que de faire le maximum pour rebondir.

On ne sait pas ici quel était votre métier, vos fonctions, à la SNCF mais votre expérience de 23 années est susceptible d'avoir une valeur sur le marché du travail.

Et puis certainement, vous étiez retournée outre-mer pour réaliser un projet. Même si ça n'a pas marché, c'est  une expérience.

Vous savez que vous avez droit a des allocations de retour à l'emploi via Pôle Emploi ? Je le mentionne ici car de nombreux agents du cadre permanent croient encore qu'ils ne sont pas affiliés à l'assurance-chômage, ce qui est faux et a toujours été faux. La SNCF ne cotise certes pas sa part employeur car elle est en la matière en auto-assurance. Elle a passé une convention avec Pôle Emploi qui vous versera les allocations que de droit avec les mesures d'accompagnement d'usage pour une réinsertion professionnelle. Nombre de salariés croient aussi qu'un licenciement pour faute prive d'allocations chômage. Ce qui est faux aussi.

 

 

 

[Metissan]

Mon retour  en outre-mer,  c était pour m occuper de ma mère malade et que j ai eu 1 enfant  entre temps. Pendant  le conseil  1 des dirigeants  à suggéré  que je pouvais économiser  pour revenir..juste des allocations de quoi survivre et 1 maman en fin de vie ...il veux que j économise quoi  vu la conjoncture  de mon département...il me reste , je croise les doigts encore 1 porte à taper car j estimait 1 sanction de dernier chance chose qui n à pas été  le cas et que on me l'a interdit  de le faire avant le conseil....merci pour vos conseils 

[Metissan]

Voilà pour les explications..merci

[PLANONYME]

Il y a 5 heures, Metissan a dit :

je croise les doigts encore 1 porte à taper

La version du Statut (2015) à laquelle vous vous référez est caduque.

L'actuelle (2022) ci-dessous :

Vous voyez bien qu'il n'y a plus de directeur de région dans la boucle, et pour cause puisque les établissements ne sont plus organisés sur une base territoriale (les régions) mais verticalement par domaine d'activité et/ou transporteur jusqu'à la société anonyme employeur. 

L'autorité habilitée évoquée ici c'est celle qui vous a traduit devant le Conseil de discipline pour un niveau de sanction dépassant son pouvoir disciplinaire.  Sauf exception, c'est votre Directeur d'Etablissement. Il est probable que c'est lui qui a mené l'entretien. A défaut, c'est auprès de lui que vous pouviez solliciter d'être reçue. 

En outre, cela ne vaut que lorsqu'il y a désaccord entre les constatations et griefs formulés lors de l'instruction par le premier niveau hiérarchique et les déclarations de l'agent incriminé. Ça trouve à s'appliquer pour des contentieux purement professionnels sur les conditions d'exécution du contrat de travail.

Dans votre cas, les récriminations viennent d'un acte extérieur au périmètre de l'entreprise (en droit pur, devant un Conseil de prud'hommes, ce serait d'ailleurs votre meilleur argument). 

Tout cela n'empêche pas bien sûr que vous tentiez un recours interne en sollicitant de la bienveillance. Votre demande va passer de main en main dans les différentes strates hiérarchiques (et RH). Elle n'aura peut-être aucune réponse car elle n'entre pas dans les cases du Statut que vous allez évoquer. 

Savez-vous quel est l'avis que le Conseil de discipline a émis ? Comment se sont partagées les voix sur les différents niveaux de sanction (car vu de l'extérieur c'est l'hypothèse la plus probable). 

 

Modifié 25 septembre 2023 par PLANONYME
faute de frappe

[Metissan]

Au conseil de discipline ils étaient 2 dirigeants et 2 Os , 1 qui preside  et 1 autre qui était la juste pour écouter...elle  n etervenait  pas dans le conseils

Les Os ont demandé un dernier dernier avertissement

Les Dirigeants  ont suivi le Det...c parti à la directrice de ligne et c est elle qui a tranché...je suis au commercial guichet .

[Metissan]

Le Det a demander la Radiation des cadres

[PLANONYME]

il y a 51 minutes, Metissan a dit :

Au conseil de discipline ils étaient 2 dirigeants et 2 Os , 1 qui préside  et 1 autre qui était la juste pour écouter...elle  n'intervenait  pas dans le conseils

Un Conseil de discipline, c'est 3 membres représentant la direction et 3 membres représentant le personnel (et non pas les syndicats même si ce sont bien des organisations syndicales qui les ont désignés parmi leurs élus dans les CSE). Ça fait 3 + 3, même si certains ne disent ni n'expriment parfois rien au cours des débats et de la confrontation. 6 c'est bien votre chiffre ?

Le président lui, organise les débats. Il n'a pas voix au chapitre sur le fond ni d'ailleurs ne participe pas au vote sur la délibération du Conseil de discipline (l'avis rendu : unanime, majoritaire ou partagé).

Que votre directeur ait demandé la radiation des cadres à l'issue de l'entretien préalable, c'est une chose. Sinon vous n'auriez pas comparu en Conseil de discipline puisqu'il était habilité à prendre lui-même une sanction de niveau inférieur.

Ce directeur d'établissement n'était, par définition, pas présent au Conseil de discipline afin de ne pas être juge et partie sur une décision qu'il aurait déjà prise s'il y avait été habilité. 

Les 3 représentants de la direction ont voté la radiation. Les représentants du personnel ont voté un dernier avertissement (avec ou sans mesure associé telle que déplacement par mesure disciplinaire, mise à pied ?). Techniquement, face à trois membres de la direction qui font bloc pour une radiation, les représentants du personnel doivent en remettre au pot pour proposer une alternative la plus proche possible de la demande initiale. C'est à ce prix qu'un membre de la direction penche parfois du côté des représentants du personnel (s'ils sont unis) entrainant ainsi un avis majoritaire qui va s'imposer.

Dans votre cas, il n'y a pas eu cet avis majoritaire.

C'est donc l'autorité habilitée au-dessus de celle qui a initié la procédure disciplinaire qui a pris la décision selon les dispositions suivantes :

A la limite, à bien relire ce texte, s'il y a une autorité à laquelle vous pouvez vous adresser c'est le PDG ou le DG de la S.A. employeur. Comme vous parlez d'une directrice de lignes qui a tranché et que vous êtes de la filière commerciale (vente), je devine que c'est la S.A. SNCF Voyageurs : Christophe Fanichet (PDG), Alain Krakovitch (DG). *

* Ce sont des informations publiques. On ne me reprochera donc pas de citer nommément ces dirigeants ici.

 

[Metissan]

Si la réglementation veut absolument  3 dirigeants  ..il  était que 3 ....on a du demandé a ce qu 1 dirigeant part car ce n etait pas egale des 2 parties

..dc 2 dirigeant contre 2 syndicats

1 personne qui s occupent des mesures disciplinaires

1 qui présidait la séance 

Ma syndicat et moi

 

[ADC01]

il y a 16 minutes, Metissan a dit :

Si la réglementation veut absolument  3 dirigeants  ..il  était que 3 ....on a du demandé a ce qu 1 dirigeant part car ce n etait pas egale des 2 parties

..dc 2 dirigeant contre 2 syndicats

1 personne qui s occupent des mesures disciplinaires

1 qui présidait la séance 

Ma syndicat et moi

 

C'est quoi ce bigzz ??? C'est complètement hors procedure, procédure expliquée par Planonyme

[fabrice]

il y a 2 minutes, ADC01 a dit :

C'est quoi ce bigzz ??? C'est complètement hors procedure, procédure expliquée par Planonyme

Exact, et les représentants des O.S n'ont rien dit ?

Niveau Prud'homme ( si cela se devait), ça va être du gâteau

[ADC01]

il y a 30 minutes, Metissan a dit :

Ma syndicat et moi

 

Plus haut dans un post,vil est fait mention des OS et nous n pas l'OS, ce 'est absolument pas clair cette histoire, plus ça va, moins j'y crois vu les explications partielles, confuses et contradictoires fournies.

[Metissan]

Monsieur 

Mon histoire  n est pas contradictoire 

Avez vous bien suivi ? Planonyme lui m'a bien suivi depuis le début...je cherche 1 recours  après 1 radiation si il en existe  1....vous pouvez  m'aider svp ...si oui faites le.merci

[Metissan]

il y a 37 minutes, fabrice a dit :

Exact, et les représentants des O.S n'ont rien dit ?

Niveau Prud'homme ( si cela se devait), ça va être du gâteau

Je suis suivi de Fo cgt et la sud qui essaie de m aider donc voilà