Radiation des cadres

[fabrice]

Il y a 1 heure, Metissan a dit :

Je suis suivi de Fo cgt et la sud qui essaie de m aider donc voilà 

Ont-ils dit que le "tapis vert" n'était pas conforme ?

 

[Metissan]

Je ne comprends pas ce terme #le tapis vert#

[assouan]

il y a 4 minutes, Metissan a dit :

Je ne comprends pas ce terme #le tapis vert#

Le « tapis vert » est un terme cheminot pour parler du conseil de discipline.

Votre situation n’est pas facile à comprendre, n’hésitez pas à nous expliquer. 

[PLANONYME]

Il y a 3 heures, Metissan a dit :

on a dû demander a ce qu'un dirigeant parte car ce n'était pas égal des deux parties

Je traduis donc qu'il manquait un représentant du personnel.

Hypothèse prévue :

J'imagine que c'est pour empêcher un blocage de la procédure statutaire avec refus de siéger.

Personnellement, je n'ai jamais vu le cas. La liste des représentants du personnel habilités (désignés) pour siéger au Conseil de discipline est longue comme le bras. S'il en manque un (en général il prévient quand il sera absent) on fait appel toutes affaires cessantes à un autre. Au pire, ça retarde la tenue du Conseil de quelques heures, le temps que le remplaçant arrive. 

Là, devant la difficulté, ils ont décidé de réduire la délégation côté représentants de la direction pour respecter la parité 2 contre 2. Ouais, pourquoi pas ? Mais ça ne me semble pas conforme ! Et c'est de votre côté (défenseur) que ça a été demandé ? Hum... 

La règle de fond ce n'est pas seulement la parité des deux collèges (bien que ce soit une condition nécessaire), c'est aussi la diversité des points de vue pour émettre un avis. Et c'est prévu à 6, pas à 4 ! Si votre affaire devait aller devant un Conseil de prud'hommes c'est potentiellement une irrégularité de procédure. Pas certain toutefois que ça affecte juridiquement le fond de la décision prononcée. Mais ça se plaide...

Il y a 2 heures, Metissan a dit :

Mon histoire  n'est pas contradictoire 

Contradictoire non, mais confuse et approximative parfois (il a fallu longtemps avant d'avoir les éléments utiles). Et je me souviens que vous avez écrit que dans la mesure où les organisations  syndicales ne vous avaient pas bien renseignée (selon vous), vous vous défendriez tout seul. Et là, non seulement il y avait bien un défenseur (un militant syndical sinon qui ? bien que ça puisse être aussi n'importe quel membre du personnel) et votre affaire est maintenant suivie par FO, CGT et SUD. C'est beaucoup d'ailleurs pour que ce soit efficace devant la direction ! Si celle-ci veut bien au final faire preuve de mansuétude à votre égard, elle voudra quelque chose en échange sur le plan des relations sociales avec les syndicats. C'est plus facile avec un qu'avec trois. 

Modifié 25 septembre 2023 par PLANONYME
correction erreur

[fabrice]

Lorsque j'ai été à un tapis vert, nous étions 3 representants de divers OS. Nous avions eu 1/2 journée pour consulter le dossier ensemble, ce qui nous avez permis de préparer l'audience. Je pense que cela n'a pas du changer

[assouan]

il y a 5 minutes, fabrice a dit :

Lorsque j'ai été à un tapis vert, nous étions 3 representants de divers OS. Nous avions eu 1/2 journée pour consulter le dossier ensemble, ce qui nous avez permis de préparer l'audience. Je pense que cela n'a pas du changer

Je confirme, pour y avoir eu droit cette année pour la première fois, c'était exactement comme cela.

[Metissan]

Il y a 7 heures, assouan a dit :

Je confirme, pour y avoir eu droit cette année pour la première fois, c'était exactement comme cela.

Assouan peut on se mettre  en contact  autrement  que sur le site stp...merci

[PLANONYME]

Il y a 19 heures, assouan a dit :

Le « tapis vert » est un terme cheminot pour parler du conseil de discipline.

Votre situation n’est pas facile à comprendre, n’hésitez pas à nous expliquer

Puisque tu est passée sur ce fil de discussion, tu ne veux pas le remettre dans la bonne partie du forum : "Règlementation du contrat de travail SNCF" ? L'auteure l'a placé par erreur dans la rubrique RATP. Je ne doute pas qu'il y ait aussi des procédures comme ça (Conseil de discipline) à la RATP mais ce type de sujet étant susceptible d'être utile à tous les visiteurs (SNCF) qui viennent sur le forum chercher des informations autant que ça soit au bon endroit.

Sur la situation "pas facile à comprendre" (sic), je crois avoir tout compris.

Metissan, était en congé de disponibilité. Originaire d'un département ultra-marin c'est là qu'elle a passé son congé de disponibilité. Peut-être avec un projet professionnel sur place mais surtout pour s'occuper de sa mère malade.

Au terme de son congé de disponibilité, elle a demandé à réintégrer son emploi à la SNCF. Ce qui impliquait un retour à ses frais en métropole. Mais exsangue sur le plan financier, elle n'en avait pas les moyens.

Alors, elle a utilisé un stratagème et sans doute fait un faux en présentant la réintégration de la SNCF comme une nouvelle embauche. Ceci lui ouvrant droit à la prise en charge de son voyage vers la métropole par un organisme local quelconque en charge des questions d'emploi.

On ne sait pas pourquoi, ni comment, mais la SNCF a eu des échos de la production d'un document l'engageant.

Bien que ce soit une affaire (une fraude, un abus, un faux et usage de faux, une escroquerie...) extérieure aux conditions d'exécution du contrat de travail, son directeur d'établissement l'a fait traduire devant le Conseil de discipline en vue d'une radiation. Le Conseil de discipline a émis, dans les conditions exposées, un avis majoritaire allant dans le sens de cette radiation. L'autorité hiérarchique habilitée a ensuite prononcé cette radiation. 

La question initiale de Metissan était de savoir s'il y avait un recours interne possible à ce sujet ? Il lui a été répondu. 

[PLANONYME]

Il y a 20 heures, Metissan a dit :

Je ne comprends pas ce terme #le tapis vert

Il y a un fil de discussion sur ce forum qui émet plusieurs hypothèses :

La mienne c'est que le tapis vert (la moquette, les tables éventuellement recouvertes d'un tapis) évoque la solennité du lieu et du moment. Et le vert c'est aussi la couleur du tapis de jeu dans un casino. Autrement-dit, le sort d'un agent SNCF traduit devant le Conseil de discipline (surtout pour une radiation) pourrait se jouer, par similitude, à pile ou face. Et ce n'est pas faux !

 

[Metissan]

Il y a 23 heures, Metissan a dit :

Assouan peut on se mettre  en contact  autrement  que sur le site stp...merci

Comment sa c'est passer pour toi stp

[ADC01]

Il y a 2 heures, Metissan a dit :

Comment sa c'est passer pour toi stp

Je pense qu'Assouan était de l'autre coté du tapis.......

[Metissan]

il y a 22 minutes, ADC01 a dit :

Je pense qu'Assouan était de l'autre coté du tapis.......

Pour  moi c la radiation 

[Metissan]

Le 25/09/2023 à 20:53, fabrice a dit :

Ont-ils dit que le "tapis vert" n'était pas conforme ?

 

Selon sud il y a eu des loupés, dont on va trouver la faille de la procédure et poursuivre 

[PLANONYME]

Il y a 4 heures, Metissan a dit :

il y a eu des loupés, donc on va trouver la faille de la procédure et poursuivre 

S'il s'agit de poursuivre par une procédure judiciaire (Conseil de prud'hommes et au-delà), la voie est étroite.

Tel que précédemment relaté, le Conseil de discipline s'est réuni en siégeant et délibérant à 4 au lieu de 6 comme prévu et  ce n'est manifestement pas conforme.

Mais est-ce que pour autant ça invalide le licenciement en le rendant juridiquement nul  (réintégration) ou même sans cause réelle et sérieuse (avec dommages et intérêts en rapport), rien n'est moins sûr. Ça peut être tout simplement une irrégularité de procédure : un mois maxi de dommages et intérêts (article L.1235-2 du Code du travail) : "(..) sans que la procédure conventionnelle ou statutaire de consultation préalable au licenciement ait été respectée, mais pour une cause réelle et sérieuse, le juge accorde au salarié, à la charge de l'employeur, une indemnité qui ne peut être supérieure à un mois de salaire". Tout ça pour ça !

Un arrêt de la Cour de cassation sur le lien suivant, dans une situation quelque peu similaire sur le plan du formalisme de la procédure (personnel à Statut également, conseil de discipline en formation incomplète ; comme prévu dans cet organisme un second conseil de discipline est alors convoqué dans un délai maxi de 8 jours et peut alors se tenir quel que soit le nombre de membres qui se présentent pour y siéger ; or ce conseil s'est réuni immédiatement après le constat de carence sans le formalisme d'une nouvelle convocation) :

https://www.courdecassation.fr/decision/64085bc866b1bafb02f11faa?search_api_fulltext=21-19.340&op=Rechercher&previousdecisionpage=&previousdecisionindex=&nextdecisionpage=&nextdecisionindex=

Simple irrégularité de procédure a tranché la Haute Juridiction mais qui ne change rien à la décision de licenciement. 

Analyse ci-dessous (elle n'est pas de moi mais d'un cabinet d'avocats).

Le salarié n’était donc pas fondé à soutenir que l’irrégularité rendait son licenciement sans cause réelle et sérieuse en ce que :

• il ne s’est pas opposé à ce que le conseil de discipline statue, lors de la seconde réunion, dans la même composition que le matin-même ; et
• ne démontre pas en quoi ses droits de la défense n’auraient pas été respectés ; et
• ne justifie pas de l’influence qu’aurait exercée l’irrégularité commise sur la décision finale de licenciement.

Or, tel qu'il a été précédemment exposé dans ce fil de discussion, il semblerait que ce soit votre défenseur (en votre nom donc) qui ait fait valoir que la composition du Conseil de discipline était incomplète. La faute d'un représentant du personnel qui ne s'est pas présenté sans se faire remplacer. Ça fait désordre !

Et c'est lui (en votre nom) qui a demandé qu'un représentant de la direction soit  éconduit pour rétablir la parité sur une base de 2 membres de chaque collège et non pas 3 comme prévu. Alors que les garanties disciplinaires du Statut prévoient bien que la difficulté soit contournée ainsi :

Ce qu'on peut en conclure c'est que le Conseil de discipline aurait pu et dû se tenir à 5 membres (au cas d'espèce 3 de la direction, et 2 représentant du personnel puisque l'un d'eux faisait défaut).

Le biais dans la tenue dans ces conditions du Conseil de discipline c'est que nul ne peut préjuger si le troisième membre de la représentation de l'entreprise n'aurait pas voté comme les deux représentants du personnels présents, dégageant ainsi une majorité sur une proposition de sanction qui n'aurait pas été la radiation. En présence de cette majorité, l'avis s'impose en effet à l'autorité habilitée qui notifie ensuite la décision. Là, deux contre deux, elle a décidé de qu'elle voulait !

Les absents (le représentant du personnel) ont toujours tort dit l'adage populaire. Mais nul ne peut déterminer à la place du représentant de la direction éconduit alors qu'il était bien présent lui ce qu'aurait été son avis et donc son vote pour telle ou telle sanction. 

La faille c'est que c'est vous (votre défenseur) qui, exactement comme dans le cas évoqué pour un salarié d'un organisme de sécurité sociale, avez demandé (ou même accepté sans réserves ni autre contestation) que le Conseil de discipline se tienne dans ces conditions brinquebalantes. Ça amène à s'interroger sur les compétences des gardiens des textes (les acteurs RH spécialistes du sujet) ou le fait que la direction se fout complètement de leurs rappels au respect de la procédure !

Les camarades de SUD ont intérêt à être rompus au sujet ! Je ne doute pas qu'il y en ait dans leurs rangs et de très bons d'ailleurs.

 

 

 

[corfou94]

il y a une heure, PLANONYME a dit :

Ça amène à s'interroger sur les compétences des gardiens des textes (les acteurs RH spécialistes du sujet) ou le fait que la direction se fout complètement de leurs rappels au respect de la procédure !

Il me semble que ces derniers temps , sur plein de sujet différents on en arrive toujours à la même (éventuelle) conclusions.

[PLANONYME]

Il y a 5 heures, corfou94 a dit :

sur plein de sujet différents on en arrive toujours à la même (éventuelle) conclusions.

Pour le défenseur syndical qui a suggéré que le Conseil de discipline pouvait se tenir avec deux représentants de la direction au lieu de trois afin d'en réduire le nombre à parité des représentants du personnel présents (l'un ayant été défaillant), j'en arrive à la même conclusion de méconnaissance des règles de procédure !

Sur quel critère le représentant de la direction contre toute attente "en trop" a t'il été écarté dans le cadre d'une négociation / concertation avec les deux autres ?

Le plus empathique, le "maillon faible" au regard des deux autres ? Celui qui était peut-être susceptible de voter comme les représentants du personnel ? Poser une question, c'est prendre le risque de la réponse !

 

 

 

[assouan]

Il y a 7 heures, corfou94 a dit :

Il me semble que ces derniers temps , sur plein de sujet différents on en arrive toujours à la même (éventuelle) conclusions.

Encore une fois, j’ai participé cette année à mon premier conseil de discipline et tout était absolument réglementaire. 3 représentants du personnel, 3 représentants de la direction, un Président (qui ne vote pas) et un assesseur. 
Toute autre organisation ne respecterait pas les textes. Et la décision serait donc logiquement attaquable. 

[corfou94]

il y a 25 minutes, assouan a dit :

Encore une fois, j’ai participé cette année à mon premier conseil de discipline et tout était absolument réglementaire. 3 représentants du personnel, 3 représentants de la direction, un Président (qui ne vote pas) et un assesseur. 
Toute autre organisation ne respecterait pas les textes. Et la décision serait donc logiquement attaquable. 

Peut tu nous dire , si cela est possible , je dis bien si cela est possible , dans quel sens est allé la sentence du conseil de discipline auquel tu as participé, à t’il été favorable à l agent ou défavorable ?

[assouan]

Il y a 10 heures, corfou94 a dit :

Peut tu nous dire , si cela est possible , je dis bien si cela est possible , dans quel sens est allé la sentence du conseil de discipline auquel tu as participé, à t’il été favorable à l agent ou défavorable ?

Apparemment ce n'est pas courant mais il a été favorable, l'agent n'a pas eu la radiation demandée par l'entreprise.

[Metissan]

Il y a 4 heures, assouan a dit :

Apparemment ce n'est pas courant mais il a été favorable, l'agent n'a pas eu la radiation demandée par l'entreprise.

Si j ai bien compris  le conseil de discipline  doit OBLIGATOIREMENT  être  3 dirigeants et 3 Organisations syndicales.

[Metissan]

Il y a 23 heures, corfou94 a dit :

Il me semble que ces derniers temps , sur plein de sujet différents on en arrive toujours à la même (éventuelle) conclusions.

Peut-on être en contact ailleurs que sur le forum svp..si vous voulez bien

[Metissan]

Il y a 15 heures, assouan a dit :

Encore une fois, j’ai participé cette année à mon premier conseil de discipline et tout était absolument réglementaire. 3 représentants du personnel, 3 représentants de la direction, un Président (qui ne vote pas) et un assesseur. 
Toute autre organisation ne respecterait pas les textes. Et la décision serait donc logiquement attaquable. 

Bonjour,  Mr je vous prie de m excuser...si je dois attaquer par rapport  au conseil de discipline (2 os/2dirigeants) ...les Os connaissent les conseils  moi c une première  fois dc il y a eu 1 loupé la. Depuis  mon Os est absente de tout sujet...plus de son plus d image 🥺

[malika16]

C'est dingue être radiée car elle aurait menti pour rentrer en métropole

Je trouve la sanction très lourde

Sérieusement d un point de vue extérieur un avertissement aurait dû suffir..

Enfin on ne connait pas toute l histoire mais je trouve la sanction très lourde tout de même

Y en a qui font pire,et ne sont pas radiés pour autant.

La justice n' est pas de ce monde 

[PLANONYME]

Il y a 22 heures, Metissan a dit :

OBLIGATOIREMENT  être  3 dirigeants et 3 Organisations syndicales

Oui et dans la configuration de votre conseil de discipline avec une représentation de la direction réduite à deux membres pour qu'elle soit à parité avec le nombre de représentants du personnel (pas des représentants syndicaux !), nul ne peut préjuger si le troisième membre éconduit de la direction n'aurait pas quant à lui voté (avec les deux représentants du personnel) une sanction de niveau inférieur : dernier avertissement associé (probablement) ou non à une mise à pied, voire un déplacement par mesure disciplinaire.

Il aurait donc pu y avoir une majorité de trois contre deux sur une alternative à la radiation. Ce n'est pas une certitude mais c'est une hypothèse qui ne peut pas être écartée.  Sur quels critères le 3ème représentant de la direction a t'il été éloigné de la tenue du Conseil de discipline ? On se croirait à Koh-Lanta sauf qu'ici ce n'est pas un jeu ! 

Quand un représentant du personnel ne répond pas à la convocation pour siéger au conseil de discipline, l'instance se tient sans lui. C'est prévu comme ça et pas autrement.

Votre défenseur, dont je ne doute pas de la bonne foi et de sa conviction d'avoir agi dans ce qu'il pensait être vos intérêts (ne pas laisser la direction délibérer à trois contre deux), ne vous a pas fait forcément tirer bénéfice de son exigence... peu statutaire !

L'irrégularité est suffisamment sérieuse pour justifier a minima d'un courrier de mise au point d'une organisation syndicale au Président du conseil de discipline et/ou l'autorité habilitée pour notifier une sanction. En interne, pour ne pas faire de vagues, tout est toujours possible.

Mais mon propos précédemment aura été de souligner que la voie judiciaire serait étroite, tout cela pouvant n'être considéré que comme une irrégularité de procédure n'entachant pas la validité de la décision (c'est par similitude l'arrêt de la Cour de cassation de l'affaire de l'agent de sécurité sociale pour lequel un conseil de discipline n'a pas été reconvoqué à une nouvelle date).

Il y a 22 heures, Metissan a dit :

Depuis  mon Os est absente de tout sujet...plus de son plus d image

J'imagine bien. Si elle s'est engagée auprès de vous, elle se doit de faire ce qu'elle vous a promis. Mais quand vous parlez d'organisation syndicale, il s'agit peut-être simplement du militant ou du délégué du coin. Remontez à la structure syndicale (régionale au moins) pour dénoncer qu'on vous laisse au milieu du gué où vous allez vous noyer. Car plus le temps passe moins la direction essaiera de tirer les enseignements de l'erreur de procédure soulignée surtout si elle n'est pas interpellée très officiellement et solennellement. 

 

[ADC01]

il y a 12 minutes, malika16 a dit :

C'est dingue être radiée car elle aurait menti pour rentrer en métropole

Je trouve la sanction très lourde

Sérieusement d un point de vue extérieur un avertissement aurait dû suffir..

Enfin on ne connait pas toute l histoire mais je trouve la sanction très lourde tout de même

Y en a qui font pire,et ne sont pas radiés pour autant.

La justice n' est pas de ce monde 

Ce pourrait être pire, il pourrait y avoir plainte pour faux et usage de faux et là, c'est une autre histoire. Elle a joué elle a triché, elle s'est fait prendre, il faut assumer ses actes.