Radiation des cadres

[assouan]

Il y a 7 heures, Pascal 45 a dit :

Ce document n'a pas été totalement supprimé. 

Après contrôle, le document figure dans un post de Metissan daté de lundi 02 octobre 2023 à 13h47 en réponse à un post de PLANONYME.  Ce post n'ayant pas été supprimé. Cette photo est toujours visible et non corrigée. 

Merci du signalement, c'est fait.

[PLANONYME]

Il y a 15 heures, Metissan a dit :

Je tiens à remercier toutes les personnes qui m'ont aidé avec leurs conseils et surtout les arguments

Pour envoyer de l'eau au moulin de Metissan sur ce Conseil de discipline qui s'est tenu dans une formation non conforme, les arrêts suivants de la Cour de cassation :

https://www.courdecassation.fr/decision/614ac6c83fb6491d18e80d1a

les voix qui se sont portées sur la plus sévère des sanctions s'ajoutent à l'avis ou aux avis du degré inférieur qui se sont exprimés, jusqu'à avoir trois voix

Et une deuxième fois ici :

https://www.courdecassation.fr/decision/614ac6c83fb6491d18e80d1c

Ce qui implique bien que la direction devait siéger à trois sauf  à rendre inopérantes ces prescriptions de la Haute Juridiction ! 

L'absence d'un représentant de la direction n'est pas prévue dans les textes. 

On peut tourner le problème dans tous les sens, y compris en tirant des plans sur la comète, il y a perte de chance pour l'agent comparant car nul ne peut préjuger ce que ce troisième membre de la direction aurait voté conduisant ainsi à la majorité, y compris de degré inférieur, exigée par la Cour de cassation.

 

[Metissan]

Bonjour 

Voici ma demande  d'explications 

il y a 53 minutes, PLANONYME a dit :

Pour envoyer de l'eau au moulin de Metissan sur ce Conseil de discipline qui s'est tenu dans une formation non conforme, les arrêts suivants de la Cour de cassation :

https://www.courdecassation.fr/decision/614ac6c83fb6491d18e80d1a

les voix qui se sont portées sur la plus sévère des sanctions s'ajoutent à l'avis ou aux avis du degré inférieur qui se sont exprimés, jusqu'à avoir trois voix

Et une deuxième fois ici :

https://www.courdecassation.fr/decision/614ac6c83fb6491d18e80d1c

Ce qui implique bien que la direction devait siéger à trois sauf  à rendre inopérantes ces prescriptions de la Haute Juridiction ! 

L'absence d'un représentant de la direction n'est pas prévue dans les textes. 

On peut tourner le problème dans tous les sens, y compris en tirant des plans sur la comète, il y a perte de chance pour l'agent comparant car nul ne peut préjuger ce que ce troisième membre de la direction aurait voté conduisant ainsi à la majorité, y compris de degré inférieur, exigée par la Cour de cassation.

 

 

[Metissan]

Je tiens a préciser que la signature et le tampon sont originale . Juste le contenue qui a ètè modifié.

7P1.pdf

[Bauvilla]

Il y a 18 heures, aldo500 a dit :

Moi qui ne suis pas cheminot ni fonctionnaire, je ne comprends pas pourquoi la SNCF sanctionne une faute en dehors du travail.

Métissai a fauté, elle mérite une sanction comme une amende ou une condamnation par un tribunal habilité.

L'organisme payeur peut demander le remboursement des sommes perçues, là on est dans la normalité mais pour le reste...

La radiation par l'employeur fait très 19ème siècle, moi, ça me choque.

Si j'ai bien compris ce qui s'est passé et si c'est la réalité.

Méfiez vous les cheminots parce que si ça se trouve, la SNCF peut licencier son personnel pour adultère. (je ne cite pas de nom pour ne pas me faire modérer, j'ai horreur de ça)

Sauf que je sache, l'adultère n'est pas un délit, ni heureusement n'est plus une conduite socialement répréhensible, qui de plus relève de la sphère strictement privée de la personne, ce qui fait la différence. (Quoique le fait de faire de la concurrence déloyale à son employeur pourrait s'assimiler à une forme "d'adultère" avec l'employeur et serait le seul motif de sanction sous cette hypothèse très tirée par les cheveux)

Modifié 5 octobre 2023 par Bauvilla

[Metissan]

Merci aoussan ...je ne savais pas comment faire

[ADC01]

Il y a 1 heure, Metissan a dit :

Je tiens a préciser que la signature et le tampon sont originale . Juste le contenue qui a ètè modifié.

Cela reste néanmoins un faux, c'est même le principe d'un faux, modifier un document en laissant le tampon et la signature

[Metissan]

il y a 9 minutes, ADC01 a dit :

Cela reste néanmoins un faux, c'est même le principe d'un faux, modifier un document en laissant le tampon et la signature

Je ne le nie pas Monsieur

[Bauvilla]

En tant que juriste à la retraite, je rejoins l'avis de Planonyme, la meilleure ligne de défense serait d'attaquer la forme de la tenue du conseil de discipline afin d'en attaquer la décision. Par contre, il faut tenir compte que SNCF est impliquée dans cette affaire du fait que les documents contestés sont relatifs à sa personne. Ce qui a son importance dans la suite des évènements. Je ne saurais trop vous conseiller de demander conseil à un avocat spécialiste en droit du travail.

[Bauvilla]

il y a 5 minutes, Metissan a dit :

Je ne le nie pas Monsieur

Je vous conseille de ne pas trop répéter celà. Et ce dans votre intérêt.

Modifié 5 octobre 2023 par Bauvilla

[Bauvilla]

Je vous donne également une piste à explorer, sous toutes réserves car je ne connais pas la teneur du régime disciplinaire de SNCF. Voir si il y aurait la possibilité d'invoquer la prescription. Je dis bien, sous toutes réserves.

[fabrice]

il y a 31 minutes, ADC01 a dit :

Cela reste néanmoins un faux, c'est même le principe d'un faux, modifier un document en laissant le tampon et la signature

Et c'est du penal

Citation

Utiliser ou établir une fausse attestation, un faux certificat est puni d'1 an de prison et 15 000 € d'amende.

Si la fausse attestation, le faux certificat porte préjudice à autrui ou au Trésor public (hors cas de fraude fiscale), les peines maximales sont portées à 3 ans de prison et à 45 000 € d'amende.

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F31612 

 

Une condamnation au pénal pour ce delit et c'est la porte sans passer par la case tapis vert

 

Modifié 5 octobre 2023 par fabrice

[Bauvilla]

Je dis bien que je ne connais pas la teneur exacte du droit applicable car j'ai exercé toute ma carrière en Espagne. Mais étant donné que chez nous le code du travail espagnol, qui est au dessus de toute convention collective et de tout règlement d'entreprise, stipule que toute les fautes disciplinaires prescrivent dans un délai de 6 mois, même si l'employeur en avait pris connaissance plus tard, il conviendrait de savoir si le droit du travail français possède une disposition similaire.

 

Modifié 5 octobre 2023 par Bauvilla

[fabrice]

Le délai de prescription pour " faux et usage de faux" et de 6 ans.

https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000034099781#:~:text=Version en vigueur depuis le 23 avril 2021,-Modifié par LOI&text=L'action publique des délits,l'infraction a été commise.

[Bauvilla]

Attention, ne pas confondre prescription pénale (devant les tribunaux) et prescription pour faute professionelle reprise dans les règlements d'entreprise, ce qui est le cas ici. Ce n'est pas les mêmes délais.

[PLANONYME]

il y a une heure, Bauvilla a dit :

prescription pour faute professionnelle

Deux mois dans le droit commun, délai au-delà duquel l'employeur ne peut plus engager une procédure disciplinaire. Ce délai se calcule a partir du jour où l'employeur a connaissance des faits litigieux. Faute de mieux on considère souvent que c'est la date de la demande d'explications écrites sauf démonstration contraire déterminant une prise de connaissance plus tôt. C'est pour cela qu'ici il serait intéressant de savoir comment la SNCF a été informée de tout ça, ce qui fixera une date.

Ce délai est interrompu si une procédure pénale est engagée sur les mêmes faits. Il n'a pas été dit ici qu'une telle procédure ait été engagée.

Et puis, pour compliquer encore les choses, il est arrivé que la plus haute juridiction considère que l'allongement des délais menant à un licenciement (ou autre sanction) au-delà de deux mois est dû à l'instruction de la procédure disciplinaire spécifique à l'entreprise telle que prévue par le Statut de son personnel. Et que, comme c'est donc plutôt favorable au salarié, il n'y a pas d'inconvénient à s'affranchir du délai maximal. 

Dans la pratique les services RH essayent quand même de boucler l'affaire dans le délai de deux mois pour ne pas prêter le flanc à des discussions qui peuvent être sans fin.

Dans une entreprise "normale" c'est plus expéditif que ça ! Reste quand même la question de savoir si c'est un fait lié aux conditions d'exécution du contrat de travail ou pas. En tout état de cause, le formalisme du Conseil de discipline s'impose. Et là, en siégeant avec une représentation incomplète côté employeur, on peut tourner le problème dans tous les sens, ce n'est pas bon !

 

 

 

 

Modifié 5 octobre 2023 par PLANONYME
reformulation

[Metissan]

il y a une heure, PLANONYME a dit :

Deux mois dans le droit commun, délai au-delà duquel l'employeur ne peut plus engager une procédure disciplinaire. Ce délai se calcule a partir du jour où l'employeur a connaissance des faits litigieux. Faute de mieux on considère souvent que c'est la date de la demande d'explications écrites sauf démonstration contraire déterminant une prise de connaissance plus tôt. C'est pour cela qu'ici il serait intéressant de savoir comment la SNCF a été informée de tout ça, ce qui fixera une date.

Ce délai est interrompu si une procédure pénale est engagée sur les mêmes faits. Il n'a pas été dit ici qu'une telle procédure ait été engagée.

Et puis, pour compliquer encore les choses, il est arrivé que la plus haute juridiction considère que l'allongement des délais menant à un licenciement (ou autre sanction) au-delà de deux mois est dû à l'instruction de la procédure disciplinaire spécifique à l'entreprise telle que prévue par le Statut de son personnel. Et que, comme c'est donc plutôt favorable au salarié, il n'y a pas d'inconvénient à s'affranchir du délai maximal. 

Dans la pratique les services RH essayent quand même de boucler l'affaire dans le délai de deux mois pour ne pas prêter le flanc à des discussions qui peuvent être sans fin.

Dans une entreprise "normale" c'est plus expéditif que ça ! Reste quand même la question de savoir si c'est un fait lié aux conditions d'exécution du contrat de travail ou pas. En tout état de cause, le formalisme du Conseil de discipline s'impose. Et là, en siégeant avec une représentation incomplète côté employeur, on peut tourner le problème dans tous les sens, ce n'est pas bon !

 

 

 

 

En ,clair c'est  quoi svp car j ai du mal a comprend ,

ils ont connaissance le 12 juin des faits commis, entretien préalable le 12 juillet et le conseil de discipline le 14 septembre 2023. LE 20 SEPTEMBRE 2023, la radiation était notifié .

Pendant cette période , je venais travailler comme si de rien n'était.

[Metissan]

il y a 2 minutes, Metissan a dit :

le 12 juin

DESOLE  c'est le 06 JUIN2023

[PLANONYME]

il y a une heure, Metissan a dit :

quoi svp car j ai du mal a comprend

Connaissance des faits le 6 juin. Deux mois pour enclencher une procédure disciplinaire. Entretien préalable le 12 juillet, c'est donc bon.

Conseil de discipline le 14 septembre, c'est au-delà du délai de deux mois mais on dira que c'était le temps nécessaire pour organiser un Conseil de discipline considéré comme une garantie supplémentaire. Le dépassement de délai est donc admis.

Notification de la sanction (radiation), le 20 septembre. C'est dans les clous entre deux jours et un mois après le Conseil de discipline.

[Metissan]

 Si je comprends bien (plananonyme je suis vraiment désolé de t'embêter)

Ils n ont pas le droit de dépasser..Le conseil de discipline  selon le texte aurait dû se déroulé  le 12 septembre 2023 selon le texte que tu m'a envoyé  

[PLANONYME]

Il y a 3 heures, Metissan a dit :

Si je comprends bien

Non, vous ne comprenez pas bien. J'ai déroulé toutes les étapes et les délais sont bons.

Procédure disciplinaire engagée dans les deux mois de la connaissance des faits par la SNCF. Conseil de discipline dans les suites de l'entretien préalable. Sans délai impératif puisque cet allongement de la procédure relève de garanties supplémentaires.

Le passage que vous pointez, c'est le délai après le Conseil de discipline pour notifier la décision : entre deux jours (délai de réflexion) et un mois maxi.

C'est le délai de l'article L.1333-2 du Code du travail :

La sanction ne peut intervenir moins de deux jours ouvrables, ni plus d'un mois après le jour fixé pour l'entretien. Elle est motivée et notifiée à l'intéressé.

Le Conseil de discipline se substitue ici à l'entretien préalable avant licenciement dans le droit commun. Entretien préalable qui a quand même lieu à la SNCF (dans les deux mois de la connaissance des faits) mais sans pouvoir décisionnaire à ce niveau-là pour une radiation.

 

[Metissan]

Il y a 9 heures, PLANONYME a dit :

Non, vous ne comprenez pas bien. J'ai déroulé toutes les étapes et les délais sont bons.

Procédure disciplinaire engagée dans les deux mois de la connaissance des faits par la SNCF. Conseil de discipline dans les suites de l'entretien préalable. Sans délai impératif puisque cet allongement de la procédure relève de garanties supplémentaires.

Le passage que vous pointez, c'est le délai après le Conseil de discipline pour notifier la décision : entre deux jours (délai de réflexion) et un mois maxi.

C'est le délai de l'article L.1333-2 du Code du travail :

La sanction ne peut intervenir moins de deux jours ouvrables, ni plus d'un mois après le jour fixé pour l'entretien. Elle est motivée et notifiée à l'intéressé.

Le Conseil de discipline se substitue ici à l'entretien préalable avant licenciement dans le droit commun. Entretien préalable qui a quand même lieu à la SNCF (dans les deux mois de la connaissance des faits) mais sans pouvoir décisionnaire à ce niveau-là pour une radiation.

 

En clair, je peux demander 1 abaissement de sanction auprès de la plus haute direction pour fait valoir le droit commun ? Ou pas 

[PLANONYME]

il y a une heure, Metissan a dit :

En clair, je peux demander 1 abaissement de sanction auprès de la plus haute direction pour fait valoir le droit commun ? Ou pas 

Il s'agit ici d'une analyse juridique. Elle ne porte pas tellement sur le droit commun et pour cause puisque droit statutaire. Dans le droit commun, un licenciement est prononcé par l'employeur, s'il l'entend ainsi, 48 heures (délai de réflexion) après l'entretien préalable sans autre forme de procès.

Ici les points de friction portent sur l'irrégularité des conditions dans lesquelles à siégé le Conseil de discipline.

Comme côté direction ils n'étaient que deux il devient matériellement  impossible de dégager avec leur vote une majorité de trois voix sur une sanction intermédiaire ou inférieure par compilation des différents avis émis comme l'exige la Cour de cassation (ce n'est pas du droit disciplinaire commun, c'est sa lecture du Statut et de ses garanties disciplinaires).

Notez bien que pour que ce type de problème arrive jusqu'à la Cour de cassation, c'est qu'il y a eu du débat judiciaire avant. Dans les cas cités, la Cour de cassation a d'ailleurs renvoyé vers une autre juridiction pour qu'il soit statué à la lumière de ses observations. L'histoire ne dit pas comment ça s'est terminé.

Si le 3ème représentant de la direction avait siégé, il est fort possible qu'il ait également voté une radiation. Ça aurait fait une majorité de trois et il n'y aurait plus de débat possible.

Mais s'il avait voté autre chose, comme un dernier avertissement, avec les voix des deux représentants du personnel qui allaient dans le même sens, la majorité de trois était acquise sur une sanction qui n'était plus la radiation.

En fait, par construction, la représentation de la direction ne peut pas, ne doit pas être incomplète. Jamais ils n'auraient dû siéger à deux. 

On peut donc tirer tous les plans sur ce qu'aurait pu voter ce troisième homme ou femme. C'est ça le sujet.

Vous faites ce que vous voulez, mais évitez de prendre des initiatives directes si une organisation syndicale - comme vous l'avez précédemment annoncé - suit votre dossier. C'est à elle d'interpeller la direction en pointant du doigt que le Conseil de discipline ne s'est pas tenu dans les conditions normales, ce qui est de nature à invalider l'avis émis (retenu plus qu'émis d'ailleurs). 

La direction peut toutefois préférer un éventuel contentieux prud'homal et tant pis si elle est condamnée à quelque chose soit pour une irrégularité de procédure, soit pour un problème de fond. 

Modifié 6 octobre 2023 par PLANONYME
reformulation

[Metissan]

il y a 31 minutes, PLANONYME a dit :

Il s'agit ici d'une analyse juridique. Elle ne porte pas tellement sur le droit commun et pour cause puisque droit statutaire. Dans le droit commun, un licenciement est prononcé par l'employeur, s'il l'entend ainsi, 48 heures (délai de réflexion) après l'entretien préalable sans autre forme de procès.

Ici les points de friction portent sur l'irrégularité des conditions dans lesquelles à siégé le Conseil de discipline.

Comme côté direction ils n'étaient que deux il devient matériellement  impossible de dégager avec leur vote une majorité de trois voix sur une sanction intermédiaire ou inférieure par compilation des différents avis émis comme l'exige la Cour de cassation (ce n'est pas du droit disciplinaire commun, c'est sa lecture du Statut et de ses garanties disciplinaires).

Notez bien que pour que ce type de problème arrive jusqu'à la Cour de cassation, c'est qu'il y a eu du débat judiciaire avant. Dans les cas cités, la Cour de cassation a d'ailleurs renvoyé vers une autre juridiction pour qu'il soit statué à la lumière de ses observations. L'histoire ne dit pas comment ça s'est terminé.

Si le 3ème représentant de la direction avait siégé, il est fort possible qu'il ait également voté une radiation. Ça aurait fait une majorité de trois et il n'y aurait plus de débat possible.

Mais s'il avait voté autre chose, comme un dernier avertissement, avec les voix des deux représentants du personnel qui allaient dans le même sens, la majorité de trois était acquise sur une sanction qui n'était plus la radiation.

En fait, par construction, la représentation de la direction ne peut pas, ne doit pas être incomplète. Jamais ils n'auraient dû siéger à deux. 

On peut donc tirer tous les plans sur ce qu'aurait pu voter ce troisième homme ou femme. C'est ça le sujet.

Vous faites ce que vous voulez, mais évitez de prendre des initiatives directes si une organisation syndicale - comme vous l'avez précédemment annoncé - suit votre dossier. C'est à elle d'interpeller la direction en pointant du doigt que le Conseil de discipline ne s'est pas tenu dans les conditions normales, ce qui est de nature à invalider l'avis émis (retenu plus qu'émis d'ailleurs). 

La direction peut toutefois préférer un éventuel contentieux prud'homal et tant pis si elle est condamnée à quelque chose soit pour une irrégularité de procédure, soit pour un problème de fond. 

Merci palanonyme

[malika16]

Moi je me demande comment elle z eu vent de cette histoire