Radiation des cadres

[capelanbrest]

Il y a 2 heures, ADC01 a dit :

Ce pourrait être pire, il pourrait y avoir plainte pour faux et usage de faux et là, c'est une autre histoire. Elle a joué elle a triché, elle s'est fait prendre, il faut assumer ses actes.

et puis ne connaissant pas le dossier dans son intégralité.....je dirais que ça ne nous concerne pas.

Un baveux et un bon représentant syndical au vue du dossier, diront si ça vaut le coup d'aller au delà ou pas....!

donc à l'intéressée de voir après consultation avec les véritables sachant et consultation du dossier si elle poursuit sa démarche ou pas.

quand on joue avec le feu faut accepter de ne pas toujours en sortir indemne si tant est que tout ce qui nous a été raconté soit exact et vérifiable. 

 

[PLANONYME]

Il y a 3 heures, ADC01 a dit :

Elle a joué elle a triché, elle s'est fait prendre, il faut assumer ses actes.

Sans venir sur le fond dont il n'est pas certain que nous ayons tous les éléments (et n'importe comment ce n'est pas à nous de trancher), je te trouve avec peu d'empathie.

Le délit, la fraude, le faux et usage de faux... résultent ici d'un acte étranger aux conditions d'exécution du contrat de travail. L'employeur SNCF n'a sans doute lui-même pu en avoir vent que par une vérification (de routine ?) de l'organisme payeur.

Ce n'est certes pas bien d'avoir bénéficié d'une aide sans y avoir droit, à la faveur sans doute d'un stratagème.

Mais c'est hors contrat de travail !

On a autour de nous des collègues qui ont dissimulé des revenus dans leurs déclarations fiscales, qui se sont déclaré parent seul pour bénéficier des aides sociales idoines alors qu'ils vivent en cohabitation, qui n'ont pas payé le stationnement de leur véhicule sur la voie publique, qui ont peut-être roulé sans permis ou sans assurance ou en état d'alcoolémie, qui fument ou prennent à l'occasion des substances interdites (si, si), qui ont frappé leur conjoint, etc. Liste non exhaustive ! 

Bref,  il n'y a potentiellement que des délinquants autour de nous (et peut-être parfois nous mêmes ?). Est-ce que pour autant la SNCF serait légitime à radier tout le monde ?

Il fut une époque où une condamnation pénale à deux ans même avec sursis était un motif de radiation. 

Vérification faite, aujourd'hui pour des faits pénaux extérieurs au chemin de fer, il n'y a plus que ce qui suit qui entraine ipso facto cette radiation :

Dans le cas de ce fil de discussion, il n'est même pas dit qu'une procédure judiciaire ait été engagée ! J'ai lu à un moment qu'elle avait proposé de rembourser. C'est sûr que radiée et sans revenus (autre que les allocations de retour à l'emploi auxquelles elle aura droit), elle ne risque sans doute pas d'être en mesure de rembourser.

 

 

Modifié 1 octobre 2023 par PLANONYME

[ADC01]

il y a 3 minutes, PLANONYME a dit :

On a autour de nous des collègues qui ont dissimulé des revenus dans leurs déclarations fiscales, qui se sont déclaré parent seul pour bénéficier des aides sociales idoines alors qu'ils vivent en cohabitation, qui n'ont pas payé le stationnement de leur véhicule sur la voie publique, qui ont peut-être roulé sans permis ou sans assurance ou en état d'alcoolémie, qui fument ou prennent à l'occasion des substances interdites (si, si), qui ont frappé leur conjoint, etc. Liste non exhaustive ! 

Certes mais cela ne met pas en cause l'employeur, ici la SNCF

[ADC01]

il y a 5 minutes, PLANONYME a dit :

Dans le cas de ce fil de discussion, il n'est même pas dit qu'une procédure judiciaire ait été engagée

Peut être pas par la SNCF mais par l'organisme qui a été floué, va savoir.

[PLANONYME]

il y a 1 minute, ADC01 a dit :

cela ne met pas en cause l'employeur, ici la SNCF

Tel que je lis et le comprends, ici non plus ! 

 

 

[ADC01]

il y a 6 minutes, PLANONYME a dit :

je te trouve avec peu d'empathie.

Oui, aucune envers ceux qui truandent, se font choper et qui viennent se plaindre ensuite.

[ADC01]

à l’instant, PLANONYME a dit :

Tel que je lis et le comprends, ici non plus ! 

 

 

Ah, bon, il n'a pas été fait usage d'un  (faux) document parlant d'une embauche à la SNCF alors que c'est une réintégration suite à congé de disponibilité ?

[PLANONYME]

il y a 1 minute, ADC01 a dit :

par l'organisme qui a été floué, va savoir

Ce qui corrobore l'analyse portant sur un fait extérieur aux conditions d'exécution du contrat de travail. 

Même pénalement condamné à quelque chose, le cheminot n'est plus radié (sauf sujet relatif à la sûreté de l'Etat).

Je serais curieux de lire la demande d'explications initiales pour savoir sur quel terrain disciplinaire la SNCF s'est placée pour ce fait qui me semble 100 % extérieur. 

 

[PLANONYME]

il y a 2 minutes, ADC01 a dit :

usage d'un  (faux) document parlant d'une embauche à la SNCF

Tu n'as jamais entendu parler de gens qui pour obtenir un logement en location (trop chère) modifient leur rémunération sur le bulletin de paie de leur employeur ? Fait extérieur que l'employeur, bien qu'on utilise son nom, ne peut faire valoir à l'encontre du salarié.

 

[ADC01]

Non, pas du tout, et faudrait il encore que l'employeur découvre le pot au roses et de toute façon, le contexte n'est pas le même puisque dans ton exemple, il n'y a pas d'avantage financier en jeu comme dans notre cas, il y a attribution d'une prestation en espèces sonnantes et trébuchantes , au contraire, le "fraudeur" met son budget en péril.

[assouan]

Il n'y a plus d'obligation d'avoir un casier judiciare vierge... cela m'étonne.

[capelanbrest]

il y a 47 minutes, assouan a dit :

Il n'y a plus d'obligation d'avoir un casier judicaire vierge... cela m'étonne.

tout dépend de l'extrait me semble t'il le 2 et/ou le 3 selon les postes doit être vierge.

c'est sure qu'entre poste de "lampiste" ou d'agent de la suge, la différence d'exigence peut se concevoir😉

 

[Metissan]

Il y a 7 heures, malika16 a dit :

C'est dingue être radiée car elle aurait menti pour rentrer en métropole

Je trouve la sanction très lourde

Sérieusement d un point de vue extérieur un avertissement aurait dû suffir..

Enfin on ne connait pas toute l histoire mais je trouve la sanction très lourde tout de même

Y en a qui font pire,et ne sont pas radiés pour autant.

La justice n' est pas de ce monde 

Merci malika, je trouve  aussi que ma sanction à été très sévère  pour un agent irréprochable côté professionnel ...c'est un peu pour cela que je recherche de l'aide sur ce forum à savoir sur quel porte je peux encore taper ...plus le temps passe ....moins j aurais  de chance  mais mon Os mise à part la dernière conversation  ou elle m annonce aussi que je risque aussi de perdre mon logement  ....je me suis un peu énervé  car je trouve que c de l acharnement  à ce que je perds tout ...me retrouvant encore dans une grande précarité.....avez vous des pistes pour que je puisse taper aux portes plus hautes? 

[malika16]

Ben renseignez vous auprès de votre protection juridique si vous en avez souscrit une...

[PLANONYME]

Il y a 2 heures, Metissan a dit :

je risque aussi de perdre mon logement 

Votre logement est un accesssoire au contrat de travail ? 

Normalement non car ça ne se fait plus. Sauf si vous êtes sur une convention d'occupation ancienne (la convention n'étant pas un bail locatif).

Plus probablement, vous êtes dans un logement social du parc immobilier d'une société HLM filiale de la SNCF. Le bail n'est pas lié à la poursuite de votre contrat de travail.

 

[PLANONYME]

Il y a 4 heures, assouan a dit :

plus d'obligation d'avoir un casier judiciare vierge... cela m'étonne.

On parle ici d'une sanction pénale en cours de carrière.

C'est différent des critères à l'embauche.

 

[Metissan]

Il y a 5 heures, PLANONYME a dit :

On parle ici d'une sanction pénale en cours de carrière.

C'est différent des critères à l'embauche.

 

Mon casier est vierge je ne vois pas le rapport. De la sncf ...ils n'ont  rien professionnellement à reprocher.....c est pour cela que je trouve trop injuste  la sanction .....c'est vrai j'ai utilisé  un document administratif  sncf modifié...que j ai demander et  qui m'avait pas été fourni...dans la précipitation d'un  déménagement des dom pour venir en métropole..Le stress de tout géré  toute  seule ...j admets j ai commis cet acte la de falsifié 1 document...comment trouver le l argent  pour se payer un billet  d'avion à 500e quand on ne trouve pas de travail dans son prope pays (qui est français..je précise) et .que d 1 autre côté on ne veut pas  perdre son emploi  en métropole...voilà  ce qui c est passé...est vous prêt à me donner des vrais conseils  pour que je puisse me battre la vraiment je me sens toute seule la 

[Metissan]

Il y a 16 heures, ADC01 a dit :

Ce pourrait être pire, il pourrait y avoir plainte pour faux et usage de faux et là, c'est une autre histoire. Elle a joué elle a triché, elle s'est fait prendre, il faut assumer ses actes.

Monsieur, 

J ai assumer mes actes je n ai pas nié...faut il pour autant me guillotiné...non je ne crois pas ...juste vouloir  sortir de l eau et nourrir son enfant....tout  le monde a droit à 1 deuxième chance.... je précis  que professionnel  il avait absolument  rien a me reprocher....seul I humanité  de mon Det a joué contre moi 

[Metissan]

Il y a 14 heures, capelanbrest a dit :

et puis ne connaissant pas le dossier dans son intégralité.....je dirais que ça ne nous concerne pas.

Un baveux et un bon représentant syndical au vue du dossier, diront si ça vaut le coup d'aller au delà ou pas....!

donc à l'intéressée de voir après consultation avec les véritables sachant et consultation du dossier si elle poursuit sa démarche ou pas.

quand on joue avec le feu faut accepter de ne pas toujours en sortir indemne si tant est que tout ce qui nous a été raconté soit exact et vérifiable. 

 

Des conseils pour un bon Os stp

[capelanbrest]

Il y a 1 heure, Metissan a dit :

Des conseils pour un bon Os stp

il n'y a pas de bonnes ou de mauvaises OS et chacun ne choisit pas sur catalogue 

Chacun voit en fonction de ses convictions personnelles....et de ce qui se dit sur le terrain (à la rigueur).

Rapproche toi des collègues de ton ancienne unité....là où tu bossais.

au delà d'une certaine limite personne ne pourra faire le boulot à ta place pour se renseigner et bâtir un plan d'action,

(si tant est que ce soit jouable dans ton cas). 

désormais il te faut passer à l'action ou tourner définitivement la page.  c 'est toi qui vois. 😉

[Pascal 45]

Bonjour,

Je pense qu'il faut maintenant passer par la case justice.

Prenez un bon avocat pour vous défendre, je ne vois plus d'autres solutions.

Bon courage pour la suite.

[PLANONYME]

Il y a 5 heures, Metissan a dit :

Mon casier est vierge je ne vois pas le rapport.

Il n'y a effectivement pas de rapport car ce n'est pas le (votre) sujet !

Cette question du casier judiciaire est venue au détour de la discussion entre plusieurs membres du forum qui suivent ce fil de discussion et le commentent entre-eux ou avec vous. Entre-eux quand on a parlé de casier judiciaire.

Il s'agissait simplement de relever qu'effectivement il ne semble pas qu'une procédure pénale ait été engagée par l'organisme qui vous a procuré une aide au retour en métropole, indue dans votre cas, sur la base d'un faux et usage de faux ou à tout le moins document falsifié. En tout cas, vous n'avez pas mentionné qu'il y ait une telle procédure (passée ou encore en cours).

Et peu importe puisque même si ça devait mener à une quelconque sanction pénale (inscrite ou pas au casier judiciaire, probablement pas inscrite d'ailleurs), de un la SNCF n'en aurait rien su, de deux ce n'est pas en soi un motif de radiation (il fut une époque où à partir d'un certain niveau de sanction pénale c'était un motif, aujourd'hui c'est limité à un cas bien spécifique).

Quitte à continuer à développer, savez-vous comment la SNCF a eu vent que vous aviez falsifié un document à son entête ? Votre réintégration après congé de disponibilité présentée comme une nouvelle embauche si nous avons tous bien compris ici. Vous avez remarqué qu'au début on a eu du mal à comprendre ?

Dans un précédent post, je vous ai suggéré de mentionner les termes de la demande d'explications initiale. C'est pour savoir sur quel terrain disciplinaire (et donc juridique) la SNCF s'est placée pour conduire au final à cette radiation. Vous apporterez ces précisions si vous le voulez. C'est vous qui voyez.

Je comprends bien que vous réagissiez au quart de tour à certains propos vu votre situation et a priori l'absence d'issue maintenant en interne. Sans vouloir vous accabler davantage, à un moment vous avez déclaré que vous vous défendiez seule car les organisations syndicales vous avaient mal renseignée. Puis on découvre que vous avez comparu au Conseil de discipline assistée d'un... défenseur syndical sinon qui ? Et par la suite vous nous citez 3 organisations (je vous ai d'ailleurs dit que c'était trop !) qui vous assistent et cherchent la faille et le recours possible. Depuis, vous nous avez dit que c'était de leur part le silence radio ! Et là maintenant vous nous demandez à la cantonade une bonne organisation syndicale. 

A un moment donné, il faut que vous vous posiez. Que vous vous fassiez conseiller par une organisation syndicale, celle qui fera ce qui vous est promis lors des contacts que vous avez avec ses militants de premier niveau. Je vous ai suggéré de vous adresser à une structure syndicale professionnelle (cheminots) régionale, en dépassant le stade du militant de terrain qui est dévoué je n'en doute pas mais n'a pas forcément tous les ressorts pour agir. 

Au stade actuel votre situation nécessiterait a minima une interpellation officielle et solennelle de la part d'une organisation syndicale auprès de la direction SNCF sous signature d'un(e) représentant(e syndical(e) dûment mandaté(e), à ne pas confondre avec un élu ou simple militant du coin, qui n'a pas forcément le carnet d'adresses ni les contacts qui conviennent. Idéalement c'est au Secrétaire Général (régional mais pourquoi pas national) de telle ou telle organisation syndicale de pointer les approximations et irrégularités de la tenue du Conseil de discipline. Ce que vous avez relaté c'est tellement du n'importe quoi par rapport aux règles du Statut (chapitre 8, garanties disciplinaires), texte sacré s'il en est, qu'une direction RH ou juridique pourrait au final préférer qu'il n'y ait pas trop de vagues. Faut-il qu'il y ait des vagues de la part d'une organisation syndicale !

Faites lire ce fil de discussion par les militants syndicaux avec lesquels vous avez été en contact. Ça leur inspirera peut-être quelques pistes possibles.

Sinon, à votre niveau, vous ne pouvez rien faire puisqu'il n'y a pas de recours interne prévu sur une radiation !

Le cas échéant, si vous y allez, ça relèverait plus tard d'une action judiciaire (Conseil de prud'hommes), soit en licenciement sans cause réelle et sérieuse (dommages et intérêts entre 3 et 17 mois de salaire compte tenu de votre ancienneté) ou simple irrégularité de la procédure pour la mauvaise tenue du Conseil de discipline dans une composition non conforme (indemnité d'un mois de salaire maxi !). L'irrégularité de la tenue du Conseil de discipline n'entraine pas ipso facto que le licenciement soit sans cause réelle et sérieuse (ou abusif) mais, dans ce cas spécifique, ça se plaide, la question de fond étant de savoir ce qu'aurait voté comme sanction le 3ème membre de la direction. Nul ne peut en préjuger (puisque bien que présent il n'a pas siégé ni donc voté) mais il pouvait s'associer aux deux seuls représentants du personnel présents qui ont voté une sanction alternative (dernier avertissement de mémoire) et cet avis majoritaire se serait alors imposé à l'autorité qui notifie au final la sanction. Ce qui changeait donc tout sur votre sort. 

Ce qui se plaiderait aussi devant une juridiction c'est que la sanction de radiation repose sur des faits, repréhensibles certes, mais extérieurs à l'entreprise et à son droit disciplinaire. Sous réserves sur ce point et c'est pour ça que j'aimerais bien avoir connaissances des termes de la demande d'explications écrites initiale.

Rarement un sujet, somme toute très personnel, aura connu autant de développements sur ce forum.

 

 

 

Modifié 2 octobre 2023 par PLANONYME
orthographe

[Metissan]

J au un photo de la demande  de explications mais je ne sait pas comment  joindre la photo

Le 02/10/2023 à 10:58, PLANONYME a dit :

Il n'y a effectivement pas de rapport car ce n'est pas le (votre) sujet !

Cette question du casier judiciaire est venue au détour de la discussion entre plusieurs membres du forum qui suivent ce fil de discussion et le commentent entre-eux ou avec vous. Entre-eux quand on a parlé de casier judiciaire.

Il s'agissait simplement de relever qu'effectivement il ne semble pas qu'une procédure pénale ait été engagée par l'organisme qui vous a procuré une aide au retour en métropole, indue dans votre cas, sur la base d'un faux et usage de faux ou à tout le moins document falsifié. En tout cas, vous n'avez pas mentionné qu'il y ait une telle procédure (passée ou encore en cours).

Et peu importe puisque même si ça devait mener à une quelconque sanction pénale (inscrite ou pas au casier judiciaire, probablement pas inscrite d'ailleurs), de un la SNCF n'en aurait rien su, de deux ce n'est pas en soi un motif de radiation (il fut une époque où à partir d'un certain niveau de sanction pénale c'était un motif, aujourd'hui c'est limité à un cas bien spécifique).

Quitte à continuer à développer, savez-vous comment la SNCF a eu vent que vous aviez falsifié un document à son entête ? Votre réintégration après congé de disponibilité présentée comme une nouvelle embauche si nous avons tous bien compris ici. Vous avez remarqué qu'au début on a eu du mal à comprendre ?

Dans un précédent post, je vous ai suggéré de mentionner les termes de la demande d'explications initiale. C'est pour savoir sur quel terrain disciplinaire (et donc juridique) la SNCF s'est placée pour conduire au final à cette radiation. Vous apporterez ces précisions si vous le voulez. C'est vous qui voyez.

Je comprends bien que vous réagissiez au quart de tour à certains propos vu votre situation et a priori l'absence d'issue maintenant en interne. Sans vouloir vous accabler davantage, à un moment vous avez déclaré que vous vous défendiez seule car les organisations syndicales vous avaient mal renseignée. Puis on découvre que vous avez comparu au Conseil de discipline assistée d'un... défenseur syndical sinon qui ? Et par la suite vous nous citez 3 organisations (je vous ai d'ailleurs dit que c'était trop !) qui vous assistent et cherchent la faille et le recours possible. Depuis, vous nous avez dit que c'était de leur part le silence radio ! Et là maintenant vous nous demandez à la cantonade une bonne organisation syndicale. 

A un moment donné, il faut que vous vous posiez. Que vous vous fassiez conseiller par une organisation syndicale, celle qui fera ce qui vous est promis lors des contacts que vous avez avec ses militants de premier niveau. Je vous ai suggéré de vous adresser à une structure syndicale professionnelle (cheminots) régionale, en dépassant le stade du militant de terrain qui est dévoué je n'en doute pas mais n'a pas forcément tous les ressorts pour agir. 

Au stade actuel votre situation nécessiterait a minima une interpellation officielle et solennelle de la part d'une organisation syndicale auprès de la direction SNCF sous signature d'un(e) représentant(e syndical(e) dûment mandaté(e), à ne pas confondre avec un élu ou simple militant du coin, qui n'a pas forcément le carnet d'adresses ni les contacts qui conviennent. Idéalement c'est au Secrétaire Général (régional mais pourquoi pas national) de telle ou telle organisation syndicale de pointer les approximations et irrégularités de la tenue du Conseil de discipline. Ce que vous avez relaté c'est tellement du n'importe quoi par rapport aux règles du Statut (chapitre 8, garanties disciplinaires), texte sacré s'il en est, qu'une direction RH ou juridique pourrait au final préférer qu'il n'y ait pas trop de vagues. Faut-il qu'il y ait des vagues de la part d'une organisation syndicale !

Faites lire ce fil de discussion par les militants syndicaux avec lesquels vous avez été en contact. Ça leur inspirera peut-être quelques pistes possibles.

Sinon, à votre niveau, vous ne pouvez rien faire puisqu'il n'y a pas de recours interne prévu sur une radiation !

Le cas échéant, si vous y allez, ça relèverait plus tard d'une action judiciaire (Conseil de prud'hommes), soit en licenciement sans cause réelle et sérieuse (dommages et intérêts entre 3 et 17 mois de salaire compte tenu de votre ancienneté) ou simple irrégularité de la procédure pour la mauvaise tenue du Conseil de discipline dans une composition non conforme (indemnité d'un mois de salaire maxi !). L'irrégularité de la tenue du Conseil de discipline n'entraine pas ipso facto que le licenciement soit sans cause réelle et sérieuse (ou abusif) mais, dans ce cas spécifique, ça se plaide, la question de fond étant de savoir ce qu'aurait voté comme sanction le 3ème membre de la direction. Nul ne peut en préjuger (puisque bien que présent il n'a pas siégé ni donc voté) mais il pouvait s'associer aux deux seuls représentants du personnel présents qui ont voté une sanction alternative (dernier avertissement de mémoire) et cet avis majoritaire se serait alors imposé à l'autorité qui notifie au final la sanction. Ce qui changeait donc tout sur votre sort. 

Ce qui se plaiderait aussi devant une juridiction c'est que la sanction de radiation repose sur des faits, repréhensibles certes, mais extérieurs à l'entreprise et à son droit disciplinaire. Sous réserves sur ce point et c'est pour ça que j'aimerais bien avoir connaissances des termes de la demande d'explications écrites initiale.

Rarement un sujet, somme toute très personnel, aura connu autant de développements sur ce forum.

 

 

 

 

Modifié 5 octobre 2023 par assouan
Photo supprimée car mention nominative

[Metissan]

J ai trouvé  c bon normalement 

[PLANONYME]

il y a une heure, Metissan a dit :

c bon normalement 

Vous avez donc trouvé une organisation syndicale qui va faire au moins le minimum... syndical. C'est ça ? Tant mieux.

Si vous lui faites lire ce fil de discussion, vous lui faciliterez la tâche puisque les éléments y sont.

Personnellement, j'aurais toujours bien aimé quand même lire le libellé de la demande d'explications écrites.

Non pas par voyeurisme mais parce que ça fixe le cadre de départ de la procédure disciplinaire. Les bases sur lequelles la SNCF, en tant qu'employeur, vous a fait grief d'une acte répréhensible mais hors périmètre de l'entreprise et sans conséquence pour elle. A moins que l'employeur verse à son tour une contribution lorsqu'un salarié ultramarin lui est envoyé pour une embauche en métropole ? Si vous voulez dire un mot sur ce dispositf d'accompagnement ça éclairera davantage encore.