Les ACT font ils du zèle?

[CGO]

il y a 20 minutes, ADC01 a dit :

Consulte donc le code des transports pour vérifier si c'est faux ou pas

 

Tu peux évidemment prendre le métro sans aucune pièce d'identité et personne ne peut  te demander de justifier ton identité en l'absence d'infraction.
(A part la police, dans un cadre précis et très réglementé,et autorisé par un juge par exemple recherche d'un fugitif)

Est-on obligé d'avoir une carte d'identité ?
Vérifié le 17 août 2023 - Direction de l'information légale et administrative (Premier ministre)

Non, aucun texte ne vous oblige à avoir une carte d'identité. Néanmoins, si vous êtes soumis à un contrôle d'identité, la procédure sera plus longue si vous ne pouvez pas présenter de pièce d'identité.

[ADC01]

il y a 1 minute, CGO a dit :

personne ne peut  te demander de justifier ton identité en l'absence d'infraction.

Et c'est là que tu as tort, le code des transport t'y oblige, c'est clairement écrit noir sur blanc.

[CGO]

il y a 6 minutes, ADC01 a dit :

Et c'est là que tu as tort, le code des transport t'y oblige, c'est clairement écrit noir sur blanc.

Tu as l'article ?

[fabrice]

il y a 35 minutes, CGO a dit :

 j'aurai tendance à penser

C'est pour faire rire le juge ? Qui lui appliquera les textes en vigueur

Accessoirement, penser, c'est commencer à désobéir

[CGO]

il y a une heure, fabrice a dit :

C'est pour faire rire le juge ? Qui lui appliquera les textes en vigueur

Accessoirement, penser, c'est commencer à désobéir

 Tout ce qui n'est pas expressément interdit est autorisé, je demande qu'à être convaincu, citez moi l'article faisant obligation de justifier son identité !

Merci d'avance !

"Accessoirement, penser, c'est commencer à désobéir"

Encore heureux qu'on puisse penser et désobéir !

[ADC01]

Articles  L2241-10 et 11 du code des transport, on va me rétorquer qu'avoir un document prouvant son identité n'est obligatoire qu'en cas d'infraction mais dans les cas qui nous intéresse, les voyageurs ne savaient pas ou ne pensait pas l'être. ce qui implicitement implique qu'il faut avoir ce qu'il faut pour voyager.

 

[R7V]

Bonjour, je me permets d'apporter la contribution de PLANONYME à ce sujet :

 

"L’affirmation « Le Code des Transports stipule clairement qu'un passager des transports terrestres et aériens doit être en mesure de justifier de son identité. Cette mesure est aussi bien valable pour un adulte que pour un enfant de 4 à moins de 12 ans voyagent seul » est quelque peu à l’emporte-pièce !

Pour les amateurs de sources légales, la disposition suivante du Code des transports qui fixe le cadre dans lequel le voyageur doit justifier de son identité dans les transports terrestres, ferroviaires pour la partie qui nous intéresse.

https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000032284342#:~:text=Les%20passagers%20des%20transports%20routiers,transport%2C%20ou%20lorsqu'ils%20ne

Article L2241-10

Les passagers des transports routiers, ferroviaires ou guidés doivent être en mesure de justifier de leur identité lorsqu'ils ne disposent pas d'un titre de transport valable à bord des véhicules de transport ou dans les zones dont l'accès est réservé aux personnes munies d'un titre de transport, ou lorsqu'ils ne régularisent pas immédiatement leur situation. Ils doivent, pour cela, être porteurs d'un document attestant cette identité ; la liste des documents valables est établie par arrêté conjoint du ministre de l'intérieur et du ministre chargé des transports.

Le présent article n'est pas applicable aux mineurs accompagnés par une personne de plus de dix-huit ans qui en a la charge ou la surveillance.

 

A bien lire, c’est seulement quand le voyageur n’est pas en situation régulière !

Au-delà de cet aspect légal général, il y a aussi les Conditions générales de la SNCF. Par nature, un titre de transport nominatif soit du fait de son support (dématérialisé), soit de la réduction associée et il en est de même des cartes justifiant le bénéfice de tel ou tel tarif spécifique, commercial, social ou autre (facilités de circulation ici) est soumis à une possible vérification de la conformité avec l’identité.

Il s’agit en effet de s’assurer que le voyageur présent à bord est bien le titulaire légitime du titre de transport présenté. Cela ne vaut normalement qu’à titre de prévention pour la sauvegarde des recettes ou en cas de doute entre le visuel (photo) de la carte et le physique du voyageur. Ce n’est pas censé être d’application générale et systématique. D’ailleurs, tout un chacun constatera que ça ne se fait somme toute qu’assez rarement.

Les tarifs voyageurs

CONDITIONS GÉNÉRALES DE VENTE SNCF VOYAGEURS

VO0131-01022024-01V

 

8.1. Contrôle des titres

Selon le type de titre de transport acquis, le voyageur doit présenter son titre de transport, sa carte compatible e-billet, son e-billet imprimé ou chargé sur smartphone à tout agent de SNCF en faisant la demande, dans les trains et dans les gares. Le voyageur titulaire d’un Billet Imprimé ou d’un e-billet doit être en mesure de justifier de son identité. En effet, l’e-billet et le Billet Imprimé étant nominatifs, personnels et incessibles, le voyageur est susceptible de devoir présenter, à tout contrôleur en faisant la demande, une pièce d’identité originale en cours de validité avec photo (carte d’identité, passeport, permis de conduire ou carte de séjour) en plus de sa Confirmation e-billet ou de sa carte compatible e-billet ou son m-billet. Les copies des pièces d’identité (papier, documents numérisés,…) ne sont pas admises.

Le titulaire d’une carte ouvrant droit à réduction ou d’une carte d’abonnement est tenu de présenter sa carte physique avec son titre de transport, sauf si cette carte est une carte compatible e-billet (dans ce cas, aucun titre de transport ne doit être présenté par le voyageur).

Si, lors de sa commande d’un e-billet, le voyageur a utilisé sa carte compatible e[1]billet, il peut en outre être amené à présenter toute autre carte de réduction ou d’abonnement non compatible e-billet dont il serait titulaire et qui lui aurait permis de bénéficier d’une réduction spécifique. Il peut également aussi lui être demandé de justifier de son identité par une pièce d’identité officielle originale en cours de validité avec photo. Les copies des pièces d’identité (papier, documents numérisés,…) ne sont pas admises.

Lorsque le voyageur utilise un e-billet ou que l’utilisation du tarif est assujettie à la justification de son identité et que son identification visuelle sans ambiguïté n’est pas possible, pour quel que motif que ce soit, SNCF est en droit d’exiger la régularisation au Barème contrôle majoré. A défaut d’acceptation de régularisation, le voyageur est verbalisé. Toute perception effectuée par les agents du contrôle donne lieu à l'établissement d'un reçu qui, le cas échéant, peut avoir valeur de titre de transport.

 

A la frontière de la légitimité du contrôle d’identité pour des raisons de sauvegarde des recettes, il peut y avoir effectivement une impression de zèle. Certains contrôleurs vont à la chasse ! A bord d’un train où il peut y avoir potentiellement quelques pourcentages de fraudeurs (ou de situations irrégulières parfois involontaires), ne pas faire de contrôle au jugé avec tous les moyens c’est ne ramener personne dans ses filets. Or un ancien Président de la SNCF a dit aux contrôleurs : « boutez-moi les fraudeurs hors des trains ! » (j’étais présent dans le cadre de mes fonctions professionnelles qui elles étaient de repasser à l’occasion derrière en remboursant : injonctions contradictoires).

Pour ce qui est du sujet spécifique des facilités de circulation, là où on en discute autour d’une table de négociation entre partenaires sociaux, l’entreprise ne manque jamais de souligner que le taux d’irrégularité ou de petits arrangements dépasse l’entendement.

Le plus récent cas que j’ai eu à connaitre : il s’était avéré que la voyageuse n’était pas l’ayant-droit légitime (conjointe ou assimilée) de l’ouvrant droit. Le cheminot actif (Asct de son état !) faisait voyager ce jour-là à pas cher « une amie ». C’est un collègue de l’accueil embarquement qui sur le quai fut étonné de ce changement apparent de « légitime » et qui en parla à la titulaire du train, laquelle a du coup eu envie de vérifier l’identité. En vain, puisque pas de pot, pas de pièce d’identité ! Au-delà de la régularisation tarifaire, une enquête fut menée par l’agence famille sur la base du rapport dressé à bord du train et faisant état des soupçons dès l’accueil embarquement. L’ouvrant droit soutint que c’était bien son épouse à bord du train. A la demande de la SNCF, l’employeur de l’ayant-droit confirma que sa salariée était au travail et ne pouvait donc, par déduction, pas être à bord du train. Au final, 5 ans de suspension des F.C. pour l’ouvrant droit et sa famille. L’histoire ne dit rien sur les explications intrafamiliales à propos de la fausse épouse. L’Asct, représentant du personnel par ailleurs, rompu à certaines règles du droit social et disciplinaire, engagea un recours contre la suspension (administrative) de ses F.C. Il fut débouté devant le Conseil de prud’hommes. Mais la Cour d’appel saisie par l’intéressé ne l’entendit pas comme ça ! Elle releva en droit que la suspension des F.C. aurait dû s’inscrire dans une procédure disciplinaire encadrée par le Code du travail. Or la décision souveraine de l’agence famille avait été prise unilatéralement sous le vocable « sanction administrative » conformément au RH00400. Et que par ailleurs, privé ainsi d’un avantage en nature, il s’agissait indirectement pour le cheminot d’une sanction pécuniaire prohibée. Et la Cour d’appel d’ordonner la restitution des F.C. et d’indemniser forfaitairement (calcul à la louche) le préjudice. Vu les délais de procédure, les F.C. étaient déjà retirées depuis un peu plus de 4 ans et n’allaient pas tarder à être restituées. Elles l’auront été quand même, sur décision de justice, quelques mois avant le terme de la peine. La Cour d’appel laissant entendre que dans un cas comme ça, la SNCF n’avait qu’à licencier le fautif plutôt que de s’inventer des procédures en dehors des clous du droit social.

Dans l’exposé de la présente publication, vraiment pas de pot que la CNI ait été subitement perdue le jour même du voyage ! Il aurait peut-être été plus crédible de faire valoir son oubli. Cela dit, je ne vais pas me faire procureur !"

[TGV_13]

Il y a 2 heures, CGO a dit :

Pour ma part j'aurai tendance à penser que cette affirmation est fausse ;
Lorsqu'on prend un bus ou le métro avec un ticket on peut voyager de manière anonyme et on a à justifier de son identité que si l'on bénéficie d'un tarif réduit ou si l'on a commis une infraction !

Quel est le rapport entre l’anonymisation du ticket et le fait de ne pas devoir justifier de son identité ? Dans un coin que je connais bien (Bellegarde sur Valserine dite Valserhône), les douaniers attendent en bas des quais et contrôlent les identités de tous les voyageurs. Idem DANS les trains du côté de Nice et Menton. Tu me diras, ce sont des douaniers. Ok mais les voyageurs sortent bien d'un train voire même sont à bord.

Bref, la finalité de ce débat est qu'il est plus que recommander de voyager avec une pièce d'identité, à fortiori valide, afin de s'éviter des complications inutiles.

[fabrice]

il y a 52 minutes, CGO a dit :

 Tout ce qui n'est pas expressément interdit est autorisé, je demande qu'à être convaincu, citez moi l'article faisant obligation de justifier son identité !

 

En plus de ce qui a été mis,

libre à toi si tu veux être retenu sur place ou au commissariat le temps de la vérification pendant quelques heures

 

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F1036

[capelanbrest]

il y a 8 minutes, fabrice a dit :

En plus de ce qui a été mis,

libre à toi si tu veux être retenu sur place ou au commissariat le temps de la vérification pendant quelques heures

 

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F1036

oup's qu'est ce que tu ne viens aps de dire là....

avant quelques heures, Mak nous aura confectionné un contre argumentaire sur le sujet et tentera de nous prouver par une judicieuse pirouette que nous avons tort sur le sujet....

pour autant mon petit doigt me dit que procédurier comme il l'est, je suis sur que lorsqu'il voyage lui à toujours une pièce d'identité officielle sur lui....afin de ne pas avoir maille à partir avec un ACT pointilleux ou au pire avec les agents de la police/ suge... !!!

on parie ? 😉😉🤣🤣

[ADC01]

Il y a 1 heure, R7V a dit :

A bien lire, c’est seulement quand le voyageur n’est pas en situation régulière !

Et quand le voyageur de bonne foi pense être en règle et qu'il n'y est pas, on fait quoi et comment ?  "Je n'ai pas besoin de ma CNI ou autre, je suis en règle de toute façon" et paf, pour une raison ou une autre, le titre de transport n'est pas bon

[CGO]

Il y a 6 heures, capelanbrest a dit :

oup's qu'est ce que tu ne viens aps de dire là....

avant quelques heures, Mak nous aura confectionné un contre argumentaire sur le sujet et tentera de nous prouver par une judicieuse pirouette que nous avons tort sur le sujet....

pour autant mon petit doigt me dit que procédurier comme il l'est, je suis sur que lorsqu'il voyage lui à toujours une pièce d'identité officielle sur lui....afin de ne pas avoir maille à partir avec un ACT pointilleux ou au pire avec les agents de la police/ suge... !!!

on parie ? 😉😉🤣🤣

Meme pas besoinh de vous prouver quoi que ce soit puisqu'ADC01 a cité l'article qui confirme mes propos.
et que R7V le souligne également :
"A bien lire, c’est seulement quand le voyageur n’est pas en situation régulière !"

"Les passagers des transports routiers, ferroviaires ou guidés doivent être en mesure de justifier de leur identité lorsqu'ils ne disposent pas d'un titre de transport valable"
Donc quand tu as un titre de transport valable pas besoin de justification d'identité !
Sauf
-si tu bénéficies de conditions particulières, famille nombreuses, militaire, , mineur, senior, billet nominatif,etc
- si malgré un billet en règle tu commets malgré tout, une infraction, : traversée des voies, comportement injurieux, etc

pour autant mon petit doigt me dit que procédurier comme il l'est, je suis sur que lorsqu'il voyage lui à toujours une pièce d'identité officielle sur lui....afin de ne pas avoir maille à partir avec un ACT pointilleux ou au pire avec les agents de la police/ suge... 

J'ai effectivement une pièce d'identité, dans le métro puisque j'utilise un Pass navigo et que ca fait partie des conditions d'utilisation, mais à l'époque des tickets, je l'avais rarement!!!

Et effectivement, si en tant que piéton je transporte un couteau de cuisine, je fait attention a avoir une pièce d'identité, car en cas de contrôle, la situation peut s'arranger plus facilement que si, en plus, tu ne peux pas prouver ton identité !
 

[ADC01]

il y a 41 minutes, CGO a dit :

A bien lire, c’est seulement quand le voyageur n’est pas en situation régulière !"

Tu ne comprend pas que beaucoup de voyageurs pensent être en situation régulière alors qu'ils sont en infraction alors dans ce cas, on fait comment, je me répète mais j'attend la réponse ?

[ADC01]

il y a 43 minutes, CGO a dit :

Et effectivement, si en tant que piéton je transporte un couteau de cuisine, je fait attention a avoir une pièce d'identité, car en cas de contrôle, la situation peut s'arranger plus facilement que si, en plus, tu ne peux pas prouver ton identité !

Et tu auras 500 balles d'amende

[capelanbrest]

il y a 58 minutes, ADC01 a dit :

Tu ne comprend pas que beaucoup de voyageurs pensent être en situation régulière alors qu'ils sont en infraction alors dans ce cas, on fait comment, je me répète mais j'attend la réponse ?

Tu as eu une réponse mais pas tout fait celle attendue......et sans réel discernement.

mais bon....c'est du Mak alors pourquoi voudrais tu au ça change ?

Sujet suivant.....😉

[Laroche]

Il y a 1 heure, capelanbrest a dit :

Sujet suivant....

Finalement le plus simple est de voyager sans billet et sans pièce d'idendité, et de donner, en cas de controle, le nom et l'adresse de ton voisin 😊

[CGO]

Il y a 13 heures, ADC01 a dit :

Et tu auras 500 balles d'amende

Je pense pas !
La police fait la différence entre le couteau dans la boite à gants, avec le poing américain et le couteau de cuisine dans le coffre avec les poireaux et les carottes

[CGO]

Il y a 13 heures, ADC01 a dit :

Tu ne comprend pas que beaucoup de voyageurs pensent être en situation régulière alors qu'ils sont en infraction alors dans ce cas, on fait comment, je me répète mais j'attend la réponse ?

Ceux qui sont qui  "pensent être en situation régulière alors qu'ils sont en infraction" ont en général des billets nominatifs et dans ce cas, ils ont une pièce d'identité, puisque c'est précisé dans les conditions.
Difficile d'être en infraction, sans le savoir, avec un billet non nominatif (ticket métro, TER, Banlieue), on peut effectivement l'être ( faux ticket, blocage des portes, traversée de voies, etc)

Mais dans ce cas on sait parfaitement qu'on est en infraction et bien souvent on prétend ne pas avoir de pièce d'identité pour pouvoir fournir une adresse bidon et échapper à l'amende...
 

[fby]

il y a une heure, CGO a dit :

Ceux qui sont qui  "pensent être en situation régulière alors qu'ils sont en infraction" ont en général des billets nominatifs et dans ce cas, ils ont une pièce d'identité, puisque c'est précisé dans les conditions.
Difficile d'être en infraction, sans le savoir, avec un billet non nominatif (ticket métro, TER, Banlieue), on peut effectivement l'être ( faux ticket, blocage des portes, traversée de voies, etc)

Mais dans ce cas on sait parfaitement qu'on est en infraction et bien souvent on prétend ne pas avoir de pièce d'identité pour pouvoir fournir une adresse bidon et échapper à l'amende...
 

Dans ce sujet, il y a perte de la CI .
Ici ,tu es en règle et lors du contrôle , tu te rends compte que tu as égaré ton titre de transport ou tu es dans l’incapacité de le présenter . Et la, c’est le deuxième effet kiss cool ! 

Modifié 17 mai par fby

[TGV_13]

Je serais curieux de savoir s'il n'y a pas une jurisprudence du Conseil constitutionnel ou Conseil d'Etat interdisant d'obliger à se déplacer avec une CNI. Jurisprudence qui aurait été détournée par ce fameux "jusqu'à ce qu'une irrégularité soit détectée". Et qu'on se le dise, l'irrégularité, aussi bête soit-elle, peut arriver aux voyageurs les plus aguerris d'entre nous.

[assouan]

Je vous propose de ne pas tirer des plans "constitutionnels" sur la planète ? Il n'y a aucun mystère sur les conditions d'utilisation d'un billet de train nominatif : une pièce d'identité "valide et reconnue" est indispensable. On peut en faire des pages sur ce forum, les journalistes peuvent monter tout incident en épingle : il n'y a aucun piège, aucune surprise.

[ADC01]

Il y a 5 heures, CGO a dit :

Ceux qui sont qui  "pensent être en situation régulière alors qu'ils sont en infraction" ont en général des billets nominatifs

Pas forcément. il y a plein d'exemple dans le sujet "usagers mécontents"

[rzm]

Le 16/05/2024 à 20:51, ADC01 a dit :

Tu ne comprend pas que beaucoup de voyageurs pensent être en situation régulière alors qu'ils sont en infraction alors dans ce cas, on fait comment, je me répète mais j'attend la réponse ?

Au pire un RI avec demande police (qui elle acceptera bien plus de pièce comme justificatif), et c'est tout. Le texte prévoit de devoir justifier de son identité (billet nominatif ou infraction) mais ne prévoit pas d'amende au non respect de cette règle (il me semble). La régul se fera sur le titre de transport absent/non valable.

Et encore une fois on tombera dans l'absurdité des textes de nos gcv, alors que pour un RI il est accepté bien plus de chose.

Le 16/05/2024 à 13:03, TGV_13 a dit :

 Idem DANS les trains du côté de Nice et Menton. Tu me diras, ce sont des douaniers. Ok mais les voyageurs sortent bien d'un train voire même sont à bord.

Bref, la finalité de ce débat est qu'il est plus que recommander de voyager avec une pièce d'identité, à fortiori valide, afin de s'éviter des complications inutiles.

Leur control n'est  pas en rapport avec la possession d'un titre de transport et sa validité.

Savoir s'il faut voyager avec une pièce d'identité n'est pas propre au train, c'est valable sur tout le territoire, puisqu'en France il est autorisé d'être contrôlé a tout moment et de devoir justifier de son identité. les superbes art 78 et suivant du cpp qui servent à tout justifier.

[CGO]

Le 16/05/2024 à 20:51, ADC01 a dit :

Tu ne comprend pas que beaucoup de voyageurs pensent être en situation régulière alors qu'ils sont en infraction alors dans ce cas, on fait comment, je me répète mais j'attend la réponse ?

Eh bien, la personne qui n'a pas ses papiers d'identité parceque, de bonne foi, elle ne le jugeait pas nécessaire se retrouve avec des ennuis supplémentaires...

Tu n'as pas besoin de papiers non plus, pour faire une balade en montagne, mais en cas de malaise ça peut te sauver la vie de les avoir !
C'est un risque à courir !

Il y a quelque temps j'avais toujours ma CNI sur moi, du coup je l'ai perdue, donc maintenant, je réfléchis à deux fois avant d'emporter la seule pièce qui me reste, le passeport !
 

[ADC01]

il y a 16 minutes, CGO a dit :

Tu n'as pas besoin de papiers non plus, pour faire une balade en montagne, mais en cas de malaise ça peut te sauver la vie de les avoir

Explique moi comment ?