Diesel Sous Caténaires?

[DIDIERD]

oui mais voilà , il faut INVESTIR . et ça coûte plus cher que d'utiliser du matériel d'occase ou de grande série

à part ça, j'avais connaissance de cet engin. Tu peux nous en dire plus (masse, puissances, vitesses) ?

Des infos sur le site de CAF (le constructeur ) http://www.caf.net/ingles/prensa/nota_prensa.php?id=9

Des locomotives Bimode existent également sur le réseau a voie etroite des FEVE (Espagne également) utilisées pour le Fret et les trains de voyageurs http://www.feve.es/es/

[km315]

oui mais voilà , il faut INVESTIR . et ça coûte plus cher que d'utiliser du matériel d'occase ou de grande série

à part ça, j'avais connaissance de cet engin. Tu peux nous en dire plus (masse, puissances, vitesses) ?

Avant d'investir il faudrait déja en avoir un modele, Bimode et compatible charge C , disponible et d' homologué en France....

Et ce n'est helas pas le cas, sinon on est preneurs !!!! nonmais

[Mak]

on peut toujours faire autrement. Quand tu vois des TC tirés de bout en bout sous caténaires, l'argument du dernier km ne tient pas debout. De même, le coup de l'embranchement pas électrifié ? mais les locotracteurs ne sont pas faits pour les chiens quand même ! Ha oui, ça coûte un agent de manoeuvre à embarquer quelque part, ça coûte la location du loco s'il n'appartient pas à la boîte. Hé bien, justement, si l'électricité était fournie avec le sillon, ces coûts seraient mis en balance avec le diesel. A partir d'une certaine distance sous caténaires, il n'y aurait plus d'intérêt à cette ineptie.

sinon on est preneurs !!!!

Eh bien voilà tu as ta réponse, les EF sont preneuses, sous réserve que le produit existe et soit adapté à leur demande...

La balle est dans le camp des constructeurs !

Modifié 14 novembre 2012 par Mak

[Invité 5121]

Avant d'investir il faudrait déja en avoir un modele, Bimode et compatible charge C , disponible et d' homologué en France....

Et ce n'est helas pas le cas, sinon on est preneurs !!!!

peut-être pourriez-vous déjà prendre le bon chemin en achetant vos engins de traction, au lieu de laisser l'investissement sur les bras des constructeurs (ou des fonds de pension ?) ....

[km315]

Vossloh a des projets en ce domaine, mais a quelle echeance ?

Bombardier et Alsthom je ne sais pas...

[Mak]

La machine Bimode ça existe déjà et pas uniquement a l'état de prototype

Engin utlisé par Comsa en Espagne l'engin dénomé Bitrac posséde une moteur Diesel pour les parcours terminaux et circule sur VP en électrique

Photo du 02 mai 2012 de la 601 sur le port de Gijon avec un train de charbon on voit bien le panto (baissé) a l'avant de la machine

Merci Didier de ces informations très intéressantes

A noter un nouveau constructeur qui essaie de se lancer dans le bimode : VOSSLOH alors que ce constructeur presque centenaire s'était spécialisé dans la construction de locomotives à transmission hydraulique VOSSLOH lance maintenant une gamme de locomotives diesel électrique (DE 18, etc) parmi les arguments mis en avant sur la plaquette publicitaire:

"

la traction diesel électrique ouvre notre gamme de produits aux innovations futures comme la technique de stockage de l'énergie électrique, la technique de traction bimode, etc /...

[Invité SNCF 21]

http://www.railcolor.net/index.php?nav=1409453&lang=1

[km315]

peut-être pourriez-vous déjà prendre le bon chemin en achetant vos engins de traction, au lieu de laisser l'investissement sur les bras des constructeurs (ou des fonds de pension ?) ....

Aujourd'hui louer une locomotive dans une structure comme la notre est plus interressante que de l'acheter.

Pour l'acheter il faudrait egalement deja une banque qui comprenne ce qu'est le ferroviaire au format PME et ose signer un pret

de plusieurs millions d'Euros par locomotives.

Entre rembourser un pret ou payer un loyer, ca fait guere de difference, tu nourris des financiers et des fonds de pension, non ??

L'interet de la location c'est que si la machine ne convient plus par rapport a un trafic , il est possible de la restituer au profit du modele

adéquat. Tu as une pointe de trafic tu peux en louer une pour trois mois, par exemple , aussi

Quand l'engin est acheté, dans ce cas tu peux essayer de la revendre... si tu as un acheteur, sinon tu as une loco qui n'est

pas adaptée a tes besoins sur les bras mais qui est bien a toi ( ouais super ! ) , et celle que tu commandes en remplacement ,

tu attends sa construction 18 mois... :Smiley_41:

[assouan]

peut-être pourriez-vous déjà prendre le bon chemin en achetant vos engins de traction, au lieu de laisser l'investissement sur les bras des constructeurs (ou des fonds de pension ?) ....

km a présenté les arguments de l'EF, moi j'aimerai savoir pourquoi il y a des locs à louer ? un marché peut-être ? Et donc pas de "pauvres" constructeurs qui se retrouvent avec leurs investissements sur les bras ?

Je précise que je n'y connais... strictement rien dans ce domaine, c'est juste la question qui me vient à l'esprit

[Invité]

Aujourd'hui louer une locomotive dans une structure comme la notre est plus interressante que de l'acheter.

Pour l'acheter il faudrait egalement deja une banque qui comprenne ce qu'est le ferroviaire au format PME et ose signer un pret

de plusieurs millions d'Euros par locomotives.

Entre rembourser un pret ou payer un loyer, ca fait guere de difference, tu nourris des financiers et des fonds de pension, non ??

L'interet de la location c'est que si la machine ne convient plus par rapport a un trafic , il est possible de la restituer au profit du modele

adéquat. Tu as une pointe de trafic tu peux en louer une pour trois mois, par exemple , aussi

Quand l'engin est acheté, dans ce cas tu peux essayer de la revendre... si tu as un acheteur, sinon tu as une loco qui n'est

pas adaptée a tes besoins sur les bras mais qui est bien a toi ( ouais super ! ) , et celle que tu commandes en remplacement ,

tu attends sa construction 18 mois...

Finalement seule la CFR est dans le vrai, toutes les autres EF qui achètent leurs machines n'ont absolument rien compris.

[Invité 5121]

quand tout le monde fera comme ça, soit les constructeurs fermeront boutique puisqu'ils ne vendront plus leur production, soit le parc moteur sera aux mains de fonds de pension tant qu'à faire US, ce sont les plus actifs, qui se retireront de ça quand ils le voudront ou quand ils l'auront bien essoré.

quand km315 nous dit :

Tu as une pointe de trafic tu peux en louer une pour trois mois, par exemple , aussi

c'est magnifique, et le reste du temps que devient la loco ?

[Mak]

Finalement seule la CFR est dans le vrai, toutes les autres EF qui achètent leurs machines n'ont absolument rien compris.

CFR n'est peut-être pas dans le vrai, elle est juste dans l'économie réelle et pas dans l'économie délirante des bisounours avec, par exemple, les autoroutes ferroviaires, coûteuses usine à gaz subventionnées à hauteur de 5M € par an par les contribuables-pigeons.

Ainsi que l' a rappelé Km 315, une locomotive c'est plusieurs millions d'euros.

C'est donc un achat tout à fait impossible. pour une petite société

Quant aux" autres EF qui achèteraient leurs locomotives", la réalité est différente et beaucoup d'entreprises ferroviaires (Europorte, VFLI, etc) louent également des locomotives...

Tu as une pointe de trafic tu peux en louer une pour trois mois, par exemple , aussi

c'est magnifique, et le reste du temps que devient la loco ?

Ca c'est le problème du loueur , lui aussi il vit dans l'économie réelle, donc ne t'en fais pas pour lui son contrat de location prend en compte cette donnée.

Modifié 15 novembre 2012 par Mak

[Invité SNCF 21]

quand tout le monde fera comme ça, soit les constructeurs fermeront boutique puisqu'ils ne vendront plus leur production, soit le parc moteur sera aux mains de fonds de pension tant qu'à faire US, ce sont les plus actifs, qui se retireront de ça quand ils le voudront ou quand ils l'auront bien essoré.

quand km315 nous dit :

Tu as une pointe de trafic tu peux en louer une pour trois mois, par exemple , aussi

c'est magnifique, et le reste du temps que devient la loco ?

Et quand un gouvernement impose à la SNCF d'acheter 400 75000 sachant qu'ils serviront à rien, mais juste pour faire tourner Alstom, et engraisser le privé c'est bien ?

La DB, qu'on ne peut pas qualifier d'OFP (ha si, Opérateur Fret Principal !!!) loue aussi des locs.

Et dans un autre domaine de locations, la SNCF, la police, louent des voitures et non plus de parcs prepores à 100 %.

Modifié 15 novembre 2012 par SNCF 21

[Invité 5121]

il faut comparer ce qui est comparable. Le parc de voitures louées par Hertz, Europcar et autre est une infime partie de ce qui est vendu. De plus, ces loueurs achètent les bagnoles et les constructeurs ne supportent pas la charge. Enfin, ces locations sont pour des besoins très ponctuels. Les locations de longue durée sont rares, parce très coûteuses au final. Le seul intérêt qu'elles présentent est que dans ce cas, le loueur assure l'entretien, ce qui, tant pour la SNCF que pour la police, permet de supprimer les postes d'entretien du parc auto. Autant de d'emplois en moins dans le secteur public.

Rappelez-vous qu'au début Siemens a cru intelligent de développer le parc Dispolok, formé d'ailleurs pour une part par du matériel refusé par les clients. Leur but étant d'inciter les réseaux loueurs à acheter ensuite le même type d'engin. Ce parc est maintenant chez MRCE (Mitsui Rail Capital Europe)

au passage, vous n'en avez sûrement rien à battre mais Mitsui c'est aussi ça :

Pendant les guerres menées par le Japon en Asie l'entreprise, en symbiose avec l'armée japonaise, s'occupait du commerce entre le Japon, la Chine et le Manchoukouo, et en particulier de l'importation de l'opium persan, participant ainsi à l'intoxication massive du continent chinois

sur les 75000, je te suis parfaitement, SNCF21. Maintenant, je mettrais un bémol, il ne s'agit hélas pas d'engraisser Alstom, mais probablement d'assurer sa survie. Peut-on laisser mourir cette entreprise et son savoir faire, même si l'actionnariat n'a pas fait beaucoup pour la branche ferroviaire ? Faut-il nationaliser cette branche qui doit tout ou presque aux fonds publics de la SNCF ? tu te doutes de ma réponse

[dyonisos]

Merci à 5121 d'expliquer aux tintinophiles d'ou vient le nom de Mitsu Hirato.

Mais pour Alstom, on est pas obligé de tout gober et d'assumer les échecs commerciaux de la gamme de produits ferroviaires de notre constructeur 100% national en achetant des brêles qui n'arriveront qu'à dépanner partiellement la traction voyageur et qu'on est déjà obligé de repeindre du jaune de la branche infra.

Les usagers de la ligne 4 se seraient bien passé d'être le ballast à voiture du déverminage des CC72100, au profit d'engins de loc d'Outre-France autrement plus puissants.

[Invité 5121]

je ne sais pas ce que tu fais, et si tu réussis tout du premier coup, mais tu es bien sévère avec les premiers diesels de la SNCF. Crois-tu vraiment que là-bas, (Allemagne, USA, GB ??) on n'a pas eu de problèmes de mise au point ou de mise en route d'un type de traction nouveau ?

et puis, les problèmes de la ligne 4 n'en étaient pas vraiment, puisqu'un fourgon chaudière était adjoint le temps de faire les connexions de retour de courant.

Rien de dramatique donc, surtout que les 72000 étaient d'excellentes locomotives.

[Mak]

J'avoue que je suis assez perplexe quant à ta prise de position contre la location de locomotives, seul l'achat de locomotives trouverait grâce à tes yeux ?

Dans le monde de l'industrie et en particulier celui des transports, la location est pourtant extrêmement répandue.

Souvent la décision pour un transporteur (camions ou locomotives) d'acheter ou de louer son parc est lié au contexte financier : il y a des années où c'est plus intéressant de louer et d'autres où c'est plus intéressant d'acheter.

Pour les PME compte tenu des prix de vente de véhicules industriels, la location est souvent incontournable

Qui se souvient aujourd'hui que la BB 8640, qui vient récemment de défrayer la chronique à Bercy, a été acheté neuve non pas par la SNCF, mais par une société américaine qui a loué cette dernière de nombreuses années à la SNCF ?

Modifié 15 novembre 2012 par Mak

[capelanbrest]

J'avoue que je suis assez perplexe quant à ta prise de position contre la location de locomotives, seul l'achat de locomotives trouverait gros grâce à tes yeux ?

dans le monde de l'industrie et en particulier celui des transports, la location est pourtant extrêmement répandue.

Souvent la décision pour un transporteur (camions ou locomotives) d'acheter ou de louer son parc est lié au contexte financier : il y a des années où c'est plus intéressant de louer et d'autres où c'est plus intéressant d'acheter.

Pour les PME compte tenu des prix de vente de véhicules industriels, la location est souvent incontournable

Qui se souvient aujourd'hui que la BB 8640, qui vient récemment de défrayer la chronique à Bercy, a été acheté neuve non pas par la SNCF, mais par une société américaine qui a loué cette dernière de nombreuses années à la SNCF ?

Et on ne parlera pas des imputations comptables donc fiscales.....qui font que souvent la location est plus intéressante....qu'un amortissement de 5 ans sur les véhicules....(pour les locs je ne sais pas comment est comptabilisé fiscalement l’amortissement d'un achat neuf...).

[Invité 5121]

je m'en souviens, même si je ne suis pas sûr que les 8500 aient fait partie du lot. Les 6500 oui. Mais la raison était simple : à ce moment là, la SNCF était devant un taux de crédit prohibitif, alors que cette société américaine pouvait avoir des taux bien moindres. Ils ont fait 50-50 avec la SNCF. Dès que ces crédits ont été payés, la SNCF est redevenue propriétaire de ses engins.

toute autre est l'attitude consistant à louer sur de longues périodes : c'est extrêmement cher, tu le sais bien quand tu vois les tarifs de leasing pour les voitures. La location est pour toi et moi justifiée par un besoin localisé. Et encore, c'est pour moi le dernier recours.

mais ça, c'est dans l'automobile, qui se distingue du CdF par un grand nombre de millions d'objets en circulation. La location reste marginale et les véhicules inutilisés entre deux périodes de location sont un pouième du parc.

Ce n'est pas tout à fait la même chose avec le rail. Quand km315 dit : j'ai une pointe de trafic, je loue une machine que je rends après. Et que fait cette machine pendant ces moments-là ? C'est du capital immobilisé, mais chez quelqu'un d'autre. Qui te le fait payer d'une manière ou d'une autre. Et comme les fonds de pension ou les firmes à la MRCE sont tout sauf des philanthropes ...

Au contraire, avec un parc acheté, le matériel en creux d'utilisation peut être affecté à d'autres tâches, ou l'utilisation répartie sur tous les engins. Tu vas me dire que c'est un exemple exagéré, mais imagine juste une seconde que la RATP loue le matériel dont elle a besoin le matin et le soir, en se contentant d'être propriétaire de ce dont elle a besoin en périodes creuses ....

il y a en plus de ça un problème de fond qui peut devenir inquiétant : le suivi des engins, dispersé d'EF en EF, plus personne ne sait qui est quoi, ni qui a fait quoi ....

Modifié 15 novembre 2012 par 5121

[km315]

La situation de CFR et son contexte actuel font que la location est ce qui nous permet de demarrer avec une

solution souple.Dans 5 ou 10 ans, si CFR a un portefeuille de trafic etoffé et varié il sera peut etre interresant

d'avoir des locs achetées, et d'autres en location . Peut etre qu'a ce jour la SNCF serait elle aussi heureuse de

pouvoir ajuster son parc en fonction de son trafic...

Peut etre que l'activité TER a trouvé encore mieux comme systeme, et summum de la rentabilité , ne pas etre

proprietaire du materiel et ne pas le louer non plus , laisser son client " les regions de france" en grande partie,

acheter le materiel, et en plus lui facturer la maintenance faite....

Modifié 15 novembre 2012 par km315

[Floboss]

Je ne comprend pas ta réflexion 5121, les constructeurs ne sont pas philanthrope, si les offres existent, c'est qu'il sont gagnant, ou du moins pas perdant.

[km315]

Je ne comprend pas ta réflexion 5121, les constructeurs ne sont pas philanthrope, si les offres existent, c'est qu'il sont gagnant, ou du moins pas perdant.

Surtout que des constructeurs comme Alsthom proposent eux meme la location de leur locomotives, et essaye de d'y

placer un contrat de maintenance des engins.

Je crois que les Prima d'Europorte sont sous cette formule ( a confirmer )

[assouan]

(...)

Au contraire, avec un parc acheté, le matériel en creux d'utilisation peut être affecté à d'autres tâches, ou l'utilisation répartie sur tous les engins. Tu vas me dire que c'est un exemple exagéré, mais imagine juste une seconde que la RATP loue le matériel dont elle a besoin le matin et le soir, en se contentant d'être propriétaire de ce dont elle a besoin en périodes creuses ....

il y a en plus de ça un problème de fond qui peut devenir inquiétant : le suivi des engins, dispersé d'EF en EF, plus personne ne sait qui est quoi, ni qui a fait quoi ....

Tu vois les choses sous l'angle de grosses, énormes, EF : Sncf, Ratp... mais on parlait d'Ofp qui - par définition - n'ont pas d'autres tâches quand elles ont un creux de trafic.... On mélange les choux et les carottes, les gros et les petits non ?

Et je suis surprise que tu ne prennes pas en compte les différentes réflexions sur le fait que le coût de l'investissement doit être compté dans la location : je ne crois pas une seconde que les loueurs soient des philanthropes...

[aldo500]

peut-être pourriez-vous déjà prendre le bon chemin en achetant vos engins de traction, au lieu de laisser l'investissement sur les bras des constructeurs (ou des fonds de pension ?) ....

Le bon chemin?

Le bon chemin pour une entreprise, ca peut etre de ne pas trop s'endetter et de comparer sur un plan fiscal ce qui est le plus intéressant entre la location et l'achat. La bonne gestion ça s'appelle.

Si tu n'as pas de notion sur les regles comptables d'une entreprise ou d'une activite liberale, ça t'echappe completement.

Modifié 16 novembre 2012 par aldo500

[Invité 5121]

Tu vois les choses sous l'angle de grosses, énormes, EF : Sncf, Ratp... mais on parlait d'Ofp qui - par définition - n'ont pas d'autres tâches quand elles ont un creux de trafic.... On mélange les choux et les carottes, les gros et les petits non ?

Et je suis surprise que tu ne prennes pas en compte les différentes réflexions sur le fait que le coût de l'investissement doit être compté dans la location : je ne crois pas une seconde que les loueurs soient des philanthropes...

Le bon chemin?

Le bon chemin pour une entreprise, ca peut etre de ne pas trop s'endetter et de comparer sur un plan fiscal ce qui est le plus intéressant entre la location et l'achat. La bonne gestion ça s'appelle.

Si tu n'as pas de notion sur les regles comptables d'une entreprise ou d'une activite liberale, ça t'echappe completement.

je persiste et signe : ces locomotives une fois construites, qu'elles soient vendues par le constructeur à l'exploitant, vendues à un loueur ou louées existent et sont sur les rails pour 30 ans.

quelque soient les règles comptables, les incitations à telle ou telle tendance par le biais du coût du crédit ou tout autre système comptable, il faut bien que qeulqu'un paye leur existence, c'est à dire leur entretien.

Comme tu le dis Assouan, les loueurs ne sont pas des philanthropes. Donc ils prennent leur part au passage. Si ce sont les constructeurs, ça rentre au moins dans leurs fonds. Mais c'est leurs capacités d'investissement qui sont réduites par le capital immobilisé dans ces machines construites mais avec lesquelles l'argent rentre au goutte à goutte. Si ce sont des entreprises généralistes comme MRCE, cet argent échappe au final au ferroviaire. C'est autant de perdu pour le système.

Je comprends bien qu'une boîte comme la CFR ne va pas acheter des machines, bien que les actionnaires qui sont derrière en auraient les moyens. D'ailleurs, cette attitude me semble quelque peu en contradiction avec le fait d'avoir obtenu la pérennité du trafic sur la ligne remise à niveau. Par contre, d'autres qui n'ont que quelques années devant eux n'ont pas d'autre choix en effet. Mais est-ce bien raisonnable de travailler comme ça, à la petite semaine (voir les OFP portuaires avec des contrats de 3 ans ...)

au final, et ceci pour Aldo, tout ça relève du classique transfert de charges et de l'externalisation chers à l'économie libérale. La CFR (par exemple) n'a plus besoin de cette machine : elle la rend. Elle reste à la charge de quelqu'un d'autre. Ce n'est au fond qu'une extrapolation de ce qui se passe avec les humains. Quand on n'en a plus besoin, on les licencie. Ils restent à la charge de la société (des autres entreprises et des salariés via leurs cotisations aux ASSEDIC)

finalement, vous avez raison, c'est cohérent ...