[La signalisation ERTMS] - Sujet Officiel

[Tophe]

il y a 3 minutes, ADC01 a dit :

Tu vas passer pour un vieux réac, un peu comme moi en tenant de tel propos.

Je retire tous mes propos alors 

Modifié 12 avril 2020 par Tophe

[Inharime]

à l’instant, Nostromo a dit :

Il est évident que la signalisation ne permettra jamais à une VU d'obtenir la capacité d'une double voJe parle des lignes qui ont un trafic limité, comme la ligne 4 entre Troyes et Belfort par exemple.

Il est de surcroit possible de garder un certain nombre d'évitements pour ajuster la capacité à la charge.

Le Chemin de fer n'a pas attendu la création de ce bidule pour savoir exploiter une voie unique et je reste persuadé (mais suis prêt à être convaincu du contraire) que ce machin n'apportera rien de substantiel sur la quasi totalité du réseau.
Je crains qu'il ne s'agisse là que d'une dépense inutile uniquement destinée à satisfaire l'ego de ceux qui ont imposé sa mise en œuvre.

il y a 4 minutes, Nostromo a dit :

Bien sûr ! C'est primordial.
Les systèmes de signalisation actuels ont encore de belles décennies devant eux. Tout comme le 1500V CC.La question de l'adaptation du matériel roulant est déterminante, on l'a vu avec la ligne nouvelle Perpignan - Figueras, qui reste désespérément vide de Fret faute de machines adaptées.

Mais il faut bien commencer quelque part, et c'est grâce à une utilisation concrète que le système va s'améliorer.

D'accord, mais limitons le champ de l'expérimentation et donnons nous le temps de bien l'étudier et le fiabiliser avant toute extension (et dépense) démesurée.

[Pascal 45]

il y a 3 minutes, Inharime a dit :

Le Chemin de fer n'a pas attendu la création de ce bidule pour savoir exploiter une voie unique et je reste persuadé (mais suis prêt à être convaincu du contraire) que ce machin n'apportera rien de substantiel sur la quasi totalité du réseau.
Je crains qu'il ne s'agisse là que d'une dépense inutile uniquement destinée à satisfaire l'ego de ceux qui ont imposé sa mise en œuvre.

Votre discussion me fait penser à un chaud débat qu'il y avait eu il y a quelques années pour un nouveau système pour la banlieue (rien à voir avec ce sujet).

Je ne me souviens ni du nom du créateur du système, ni du système ...

[Bibloc]

il y a 50 minutes, Inharime a dit :

Je crains qu'il ne s'agisse là que d'une dépense inutile uniquement destinée à satisfaire l'ego de ceux qui ont imposé sa mise en œuvre.

c'est un pur produit de la CE qui imagine qu'un jour, les conducteurs de trains tireront de Brest à Brest ** sans s'arrêter, ou en dormant dans leurs couchettes ...  comme les routiers si chéris .par elle pour leur souplesse et leur productivité.

Manque de pot, la pratique veut que des machines comme les 36000 capables de faire Amsterdam-Palerme en une traite sont en fait divisées en deux sous-parcs, l'un Belgique, l'autre Italie.  Alors, l'ERTMS, on s'en bat l’œil

** dit Brest-Litovsk - ils ne pourraient pas aller plus loin, puisque le voies passent en 1520 mm

[Nostromo]

il y a 30 minutes, Bibloc a dit :

c'est un pur produit de la CE qui imagine qu'un jour, les conducteurs de trains tireront de Brest à Brest ** sans s'arrêter, ou en dormant dans leurs couchettes ...  comme les routiers si chéris .par elle pour leur souplesse et leur productivité.

Manque de pot, la pratique veut que des machines comme les 36000 capables de faire Amsterdam-Palerme en une traite sont en fait divisées en deux sous-parcs, l'un Belgique, l'autre Italie.  Alors, l'ERTMS, on s'en bat l’œil

** dit Brest-Litovsk - ils ne pourraient pas aller plus loin, puisque le voies passent en 1520 mm

Les 36000 non, mais les Vectron de BLS Cargo oui.

https://www.railwaygazette.com/traction-and-rolling-stock/bls-cargo-selects-vectron-for-north-south-corridor/54871.article

BLS Cargo dont la SNCF est actionnaire à hauteur de 45%...

https://www.arcinfo.ch/articles/economie/transport-ferroviaire-la-sncf-s-engage-a-hauteur-de-45-dans-le-groupe-suisse-bls-cargo-637239

 

Modifié 12 avril 2020 par Nostromo

[fabrice]

Il y a 2 heures, fby a dit :

Ps , Fabrice en sais tu plus sur la durée de la  dérogation , merci .
 

 

Au dernieres nouvelles, fin d'années , alors soit on nous forme sur ETCS sur T13, soit bye bye la circulation sur CF

Modifié 12 avril 2020 par fabrice

[Bibloc]

il y a 17 minutes, Nostromo a dit :

Les 36000 non, mais les Vectron de BLS Cargo oui.

ça m'étonnerait beaucoup que le NLS expédie ces 25 machines au diable vauvert. L'article date d'octobre. Attendons un peu pour voir. Pour l'instant, on est au même point qu'avant la fin de livraison des 36000.

sans compter qu'utiliser des machines alpinistes sur les rails du plat pays n'a rien de rationnel ......

[Gom]

Il y a 1 heure, Nostromo a dit :

En d'autres temps, on a dit la même chose à l’avènement de la signalisation lumineuse et de la TVM. Cette technologie équipe aujourd'hui moins de 1% du réseau européen, elle est clairement encore au niveau expérimental.

Soyez un peu plus visionnaire, le potentiel de cette technologie ne doit pas être occulté par les détails que vous citez.

Euh… OnSight se fait chier à argumenter sa réponse, point par point. Et ça, c'est ta réponse ?

Ok, ça montre ton niveau de crédibilité.

[fby]

il y a 15 minutes, fabrice a dit :

Au dernieres nouvelles, fin d'années , alors soit on nous forme sur T13, soit bye bye la circulation sur CF

Y a t il assez de T13 pour faire tous les trains , notamment les trains VIIA  qui ont besoins d’une UM ?

A l’heure actuelle qui vient à Woippy avec les T13 ? Belges, lux , les deux ?

Modifié 12 avril 2020 par fby

[fabrice]

il y a 1 minute, fby a dit :

Y as t il assez de T13 pour faire tous les trains , notamment les trains via qui ont besoins d’une UM ?

Dans notre roulement, on ne fait plus que des navettes Woippy/Bettembourg, et de moins en moins car priorité au train pour Mulhousse ou Bale. Donc de la T13, on utilise celles qui sont en crochet sur le secteur. Par contre, je ne sais rien au sujet du Modalhor

[ADC01]

il y a 6 minutes, Gom a dit :

Et ça, c'est ta réponse ?

Encore un qui croit détenir la science infuse mieux que les pros !!!  Cela devient pénible.

[Nostromo]

il y a 1 minute, Gom a dit :

Euh… OnSight se fait chier à argumenter sa réponse, point par point. Et ça, c'est ta réponse ?

Ok, ça montre ton niveau de crédibilité.

 

il y a 4 minutes, ADC01 a dit :

Encore un qui croit détenir la science infuse mieux que les pros !!!  Cela devient pénible.

Le fait est que le noyau actif sur ce forum est radicalement opposé à l'ERTMS. Je ne cherche à convaincre personne, je suis persuadé que l'avenir me donnera raison.

Je peux répondre point par point à OnSight, mais à quoi bon ? Il y aura toujours un argument de bonnes ou de mauvaise fois à m'opposer ici.

L'inconvénient avec les pro, c'est qu'ils n'arrivent jamais à prendre le recul nécessaire pour entrevoir l'avenir. Mais ça n'est pas spécifique au ferroviaire.

 

 

il y a 35 minutes, Bibloc a dit :

ça m'étonnerait beaucoup que le NLS expédie ces 25 machines au diable vauvert. L'article date d'octobre. Attendons un peu pour voir. Pour l'instant, on est au même point qu'avant la fin de livraison des 36000.

sans compter qu'utiliser des machines alpinistes sur les rails du plat pays n'a rien de rationnel ......

Il ne sont pas les seuls. SBB Cargo International opère entre les Pays-Bas et l'Italie sans relais traction.

https://railcolornews.com/2020/02/25/ch-hollandpiercer-sbb-cargo-international-celebrates-arrival-in-the-netherlands-with-special-design/

[Laroche]

il y a 2 minutes, Nostromo a dit :

 

Le fait est que le noyau actif sur ce forum est radicalement opposé à l'ERTMS. Je ne cherche à convaincre personne, je suis persuadé que l'avenir me donnera raison.

Je peux répondre point par point à OnSight, mais à quoi bon ? Il y aura toujours un argument de bonnes ou de mauvaise fois à m'opposer ici.

L'inconvénient avec les pro, c'est qu'ils n'arrivent jamais à prendre le recul nécessaire pour entrevoir l'avenir. Mais ça n'est pas spécifique au ferroviaire.

 

 

Opposé ou pas, l'ERTMS progresse (LGV Est, SEA, BPL, CNM,  Corridors Fret) et l'équipement de LN1 et de la Cote d'Azur, esperons que SNCF Réseau sera capable d'en faire un outil performant

[gpl]

Il y a 1 heure, Nostromo a dit :

 

L'inconvénient avec les pro, c'est qu'ils n'arrivent jamais à prendre le recul nécessaire pour entrevoir l'avenir. Mais ça n'est pas spécifique au ferroviaire.

C’est pas faux. Il n’y avait qu’à voir il y a qq années l’incompréhension de certains ici devant le besoin d’avoir du wifi dans les trains. C’est devenu la norme, et là aussi ça avait commencé ailleurs que chez nous.

Quoi qu’il en soit je ne voulais pas ouvrir un débat  sur les qualités ou défauts de l’ERTMS mais sur le fait qu’il n’avait pas été installé sur une infra récente au contraire de nos voisins. 

J’ai passé une semaine en Suisse en mars, j’ai fait un tour Lausanne/Brig/Coire/Zurich/Berne/Genève et je trouve que le contraste entre nos deux réseaux se creuse. Mais c’est un autre sujet.

 

 

[Albert-00]

Il y a 1 heure, gpl a dit :

C’est pas faux. Il n’y avait qu’à voir il y a qq années l’incompréhension de certains ici devant le besoin d’avoir du wifi dans les trains. C’est devenu la norme, et là aussi ça avait commencé ailleurs que chez nous.

Quoi qu’il en soit je ne voulais pas ouvrir un débat  sur les qualités ou défauts de l’ERTMS mais sur le fait qu’il n’avait pas été installé sur une infra récente au contraire de nos voisins. 

J’ai passé une semaine en Suisse en mars, j’ai fait un tour Lausanne/Brig/Coire/Zurich/Berne/Genève et je trouve que le contraste entre nos deux réseaux se creuse. Mais c’est un autre sujet.

 

 

Beaucoup continuent de penser que la SNCF est la meilleures dans de nombreux domaines, souvent c'est surtout du au fait qu'ils n'ont pas vraiment cherché a savoir ce qui se fait ailleurs et a comparer avec impartialité.

Personnellement je pense que l'ERTMS est encore a développer mais lorsque le niveau 3 sera mis en service ce sera une réelle révolution, pour l'instant je crois que ce niveau n'est encore mis en service nul part, surtout une question de cout et reste encore théorique.

[capelanbrest]

il y a 43 minutes, Albert-00 a dit :

Beaucoup continuent de penser que la SNCF est la meilleures dans de nombreux domaines, souvent c'est surtout du au fait qu'ils n'ont pas vraiment cherché a savoir ce qui se fait ailleurs et a comparer avec impartialité.

Personnellement je pense que l'ERTMS est encore a développer mais lorsque le niveau 3 sera mis en service ce sera une réelle révolution, pour l'instant je crois que ce niveau n'est encore mis en service nul part, surtout une question de cout et reste encore théorique.

ça c 'est indéniable mais seulement au premier abord....et ce fut sans doute à peu prés vrai jusqu'au milieu des années 80 (en tous cas vu de notre fenêtre) .

pour le reste de ta phrase, je serais moins affirmatif :

En effet, à partir du moment ou l’actionnaire principal n'y met pas les moyens et n'a pas la volonté de développer, voir maintenir à niveau l'outil, (à l'exception de quelques segments majeurs de son réseau),

c'est sure que comparer avec impartialité ce qui se fait ailleurs, n'a guère de sens et de ce fait n'est plus une priorité, voir devient un non sujet.

à l'exception de certaines "niches" il est clair que la SNCF à la française, n'est plus nécessairement la référence modèle d'autrefois à copier coller, que ce soit en terme de matériels, de services, de prestations, d'administration ou de tutelle .

Nos voisins se sont mis à niveau voir nous ont dépassé à partir des années 90, et les marchés dits protégés d'autrefois se sont tournés vers d'autres acteurs.....ainsi va la vie industrielle.

Pour en revenir à l'ERTMS il semblerait vu de ma fenêtre que chez nos voisins ils se développe essentiellement sur les corridors à fort trafic d'échange nord sud et ouest est.....

Reste à savoir qui paye réellement ces investissements liés à ce système ?

La tutelle ou les subventions européennes, votées par une commission européenne qui a elle même décidé les axes éligibles ?

(c'est une simple question loin d'être neutre...dans la mise en œuvre du système, si tant est qu'il soit en l'état actuel, l'alfa et l'oméga incontournable).

perso, je n'ai pas d'avis car je ne connais pas suffisamment  les mécanismes de subventions dédiés à chaque pays pour sa mise œuvre éventuelle....

Peut être n'y a t'il aucune subventions pour ces corridors du reste, mais j'en doute fortement....il me semble l'avoir lu ici ou là (info ou intox ?)

 

[On Sight]

Il y a 15 heures, Nostromo a dit :

En d'autres temps, on a dit la même chose à l’avènement de la signalisation lumineuse et de la TVM. Cette technologie équipe aujourd'hui moins de 1% du réseau européen, elle est clairement encore au niveau expérimental.

Soyez un peu plus visionnaire, le potentiel de cette technologie ne doit pas être occulté par les détails que vous citez.

On ne va pas refaire l'histoire mais on n'a sûrement pas dit la même chose à l'avènement de la signalisation lumineuse car elle apportait un vrai plus en terme de sécurité et de la TVM car c'était une des conditions pour pouvoir circuler à grande vitesse et en sécurité. De plus je n'ai pas souvenir que le système ait pu être mis en cause à partir du projet, des essais et de sa mise en service.

Pour ce qui est du visionnaire ne jouons pas les professeurs Nimbus et résistons aux chants des sirènes et mes points sont loin d'être des détails.
Pour l'instant cela apporte surtout un vrai plus économique aux fabricants de signalisation qui se sont engouffrés dans la "brèche Européenne".
Qu'apporte ETCS 2 de plus par rapport au LZB et à la TVM 430? (sécurité, fiabilité, économie, capacité réelle,...)

[Bibloc]

qui plus est, les systèmes de signalisation actuels ont montré un niveau impressionnant de fiabilité, gagné grâce à des décennies d'expérience.

Pour vouloir enjamber tout ça au prétexte de supprimer des relais traction aux frontières montre que dans cette affaire, l'idéologie l'emporte sur l'expérience. C'est très mauvais pour la santé !

on a beaucoup raillé l'equipement des Thalys avec 13 tiroirs de signalisation.  En attendant que la totalité des réseaux soient équipés, l'ERTMS est ... un tiroir de plus ! et pour un sacré bout de temps

[Albert-00]

il y a 5 minutes, Bibloc a dit :

qui plus est, les systèmes de signalisation actuels ont montré un niveau impressionnant de fiabilité, gagné grâce à des décennies d'expérience.

Pour vouloir enjamber tout ça au prétexte de supprimer des relais traction aux frontières montre que dans cette affaire, l'idéologie l'emporte sur l'expérience. C'est très mauvais pour la santé !

on a beaucoup raillé l'equipement des Thalys avec 13 tiroirs de signalisation.  En attendant que la totalité des réseaux soient équipés, l'ERTMS est ... un tiroir de plus ! et pour un sacré bout de temps

Oui mais pour acquérir de expérience, il faut pratiquer, lorsque la TVM est apparue, personne n'avait expérience sur cette technologie, tout comme l'ERTMS aujourd'hui

[Bibloc]

il y a 7 minutes, Albert-00 a dit :

Oui mais pour acquérir de expérience, il faut pratiquer, lorsque la TVM est apparue, personne n'avait expérience sur cette technologie, tout comme l'ERTMS aujourd'hui

et les années d'essai du cab-signal sur Vierzon, suivi par les années d'essai TVM proprement dite et les essais avant ouverture de la LGV .....

[Blofeld]

il y a 23 minutes, Albert-00 a dit :

Oui mais pour acquérir de expérience, il faut pratiquer, lorsque la TVM est apparue, personne n'avait expérience sur cette technologie, tout comme l'ERTMS aujourd'hui

On a quand même de l’expérience sur l’ERTMS, cela fait quelques années déjà qu’on l’utilise....

[Gom]

Il y a 13 heures, Nostromo a dit :

Le fait est que le noyau actif sur ce forum est radicalement opposé à l'ERTMS. Je ne cherche à convaincre personne, je suis persuadé que l'avenir me donnera raison.

Je peux répondre point par point à OnSight, mais à quoi bon ? Il y aura toujours un argument de bonnes ou de mauvaise fois à m'opposer ici.

L'inconvénient avec les pro, c'est qu'ils n'arrivent jamais à prendre le recul nécessaire pour entrevoir l'avenir. Mais ça n'est pas spécifique au ferroviaire.

En fait, c'est juste du respect envers tes interlocuteurs. Quand on débat (ce qui est le cas ici), soit on apporte des arguments, soit on se tait. N'y connaissant rien en ERTMS, je ne me permettrais pas d'intervenir ici sur le fond comme tu le fais, surtout pour dénigrer sans rien apporter.

[Albert-00]

il y a 14 minutes, Bibloc a dit :

et les années d'essai du cab-signal sur Vierzon, suivi par les années d'essai TVM proprement dite et les essais avant ouverture de la LGV .....

L'ERTMS est encore plus interessant au point de vue de l'expérience car on bénéficie de l'expérience des autres pays, donc on a déja une bonne idée de ce qu'il faire et ne pas faire

[On Sight]

Il y a 19 heures, Nostromo a dit :

 

Le fait est que le noyau actif sur ce forum est radicalement opposé à l'ERTMS. Je ne cherche à convaincre personne, je suis persuadé que l'avenir me donnera raison.

Je peux répondre point par point à OnSight, mais à quoi bon ? Il y aura toujours un argument de bonnes ou de mauvaise fois à m'opposer ici.

L'inconvénient avec les pro, c'est qu'ils n'arrivent jamais à prendre le recul nécessaire pour entrevoir l'avenir. Mais ça n'est pas spécifique au ferroviaire.

 

C'est bien d'être persuadé mais encore il faut prouver que cela apporte un vrai plus pour en persuader d'autres tel que " le noyau actif" 

Pas de mauvaise foi de ma part, tu trouveras toutes les preuves de ce que j'avance dans les documents officiels de l'ERA, EPSF, ministère des Transport, SNCF Réseau…) contrairement à certains documents qui ont illustré tes propos qui ressemblaient plus à de la pub de concepteur ou à "ERTMS pour les nuls".

Je connais des pros (quel vilain mot dans ta bouche) qui spécialistes Exploitation et conduite à la SNCF ont participé à la création des règles de sécurité Européennes de l'ERTMS avec d'autres pro d'autres réseaux européen puis se sont investit pour améliorer jusqu'au possible les données constructeurs (car tenu par une technique des plus rigide) puis ont adapté ces règles aux règles françaises, vérifié ces règles sur simulateur (Simufer pour ne pas le nommer) avec des conducteurs et des agents-circulation cobayes et dieu sait qu'ils ont pris du recul, mais quand tu ne regardes pas derrière tu te ramasses. 

Il y a 19 heures, Laroche a dit :

Opposé ou pas, l'ERTMS progresse (LGV Est, SEA, BPL, CNM,  Corridors Fret) et l'équipement de LN1 et de la Cote d'Azur, esperons que SNCF Réseau sera capable d'en faire un outil performant

Sais tu pourquoi? Parce que c'est une obligation "directive européenne STI" en cas de construction ou de modification de lignes ETCS niveau 1  ou 2 doit être installé.

[Inharime]

Il y a 19 heures, Laroche a dit :

Opposé ou pas, l'ERTMS progresse (LGV Est, SEA, BPL, CNM,  Corridors Fret) et l'équipement de LN1 et de la Cote d'Azur,  

il y a 31 minutes, On Sight a dit :

Sais tu pourquoi? Parce que c'est une obligation "directive européenne STI" en cas de construction ou de modification de lignes ETCS niveau 1  ou 2 doit être installé.

Ce que je n'admets pas dans cette histoire c'est que c'est un bidule inventé par des technocrates européens qui en imposent l'installation sans en assumer le coût.
Et là c'est à la charge des gestionnaires d'infrastructure qui ont beaucoup d'autres sujets de dépenses bien plus nécessaires.