Drôle De Signal

[Laroche]

il y a 8 minutes, assouan a dit :

les choses ont changé

 

il y a 12 minutes, Gom a dit :

Alors bien sûr, on peut aussi trouver la solution de pancartes 30 Z bien aux normes, bien implantées. Sauf qu'il faut faire la demande à SNCF Réseau. Il faut que Réseau propose une solution d'implantation. Sa première réponse sera de dire : "nous, règlementairement, on est bon, à vous SNCF Voyages et RATP de vous débrouiller pour que vos conducteurs respectent le règlement".

Est ce que l'on sous entend que certains conducteurs (SNCF et RATP) ne respectent pas la limitation à 30 en sortie des voies  11 et 21 à Roissy 2?   Et ce avec une fréquence jugée suffisament importante pour que l'on mette en place une signalisation de style 'post-it". !

Sur une des lignes les plus circulées et les plus fréqentées de France, cela me parait impensable, où alors les choses ont vraiment changé et je comprends que les les "anciens" s'interrogent !

[likorn]

Certes, mais les vieux ont toujours une tendance à trouver que la modernité n'a finalement pas apporté que du bon.

Et c'est vrai qu'en terme administratif et bureaucratique on est devenu, partout, très bon dans le labyrinthique.

Par contre, à contrario, cette manie de croire qu'avant personne ne commettait d'erreur est toujours assez fatigante. Et penser qu'il est impensable qu'une fréquence d'erreur soit significative sur une ligne à fort trafic - et donc sujet à un fort risque de délit d'habitude - est extrêmement naïf.

[Gom]

il y a 2 minutes, Laroche a dit :

Est ce que l'on sous entend que certains conducteurs (SNCF et RATP) ne respectent pas la limitation à 30 en sortie des voies  11 et 21 à Roissy 2?   Et ce avec une fréquence jugée suffisament importante pour que l'on mette en place une signalisation de style 'post-it". !

Sur une des lignes les plus circulées et les plus fréqentées de France, cela me parait impensable, où alors les choses ont vraiment changé et je comprends que les les "anciens" s'interrogent !

Oui je le sous entends, il est difficilement envisageable de mettre en place ce genre de chose - qui ont un coût, même s'il est moindre qu'une signalisation bien implantée dans les normes - sans qu'il n'y ait eu d'évènements au préalables pour le justifier. On a un autre exemple dans la région avec une installation équivalente, pour une erreur récurrente autre qu'un dépassement de vitesse.

En revanche, je n'ai jamais dit que ça avait été fait volontairement. Actuellement, on a toujours des humains en tête de train. Des humains à qui on a rajouté de plus en plus de choses à penser ou faire (augmentation de la productivité des roulements, nouvelles procédures de départ des trains, spécialisation à outrance avec délit d'habitude, etc...). Donc peut-être plus sujets à l'erreur. Peut-être d'autres causes, ce n'est pas ici qu'on pourra toutes les avoir.

il y a 7 minutes, likorn a dit :

Par contre, à contrario, cette manie de croire qu'avant personne ne commettait d'erreur est toujours assez fatigante. Et penser qu'il est impensable qu'une fréquence d'erreur soit significative sur une ligne à fort trafic - et donc sujet à un fort risque de délit d'habitude - est extrêmement naïf.

C'est le jeu des probabilités. Il est sûr qu'une ligne fermée au trafic ne risque pas de voir le moindre écart de conduite... 😉

[Laroche]

il y a 1 minute, likorn a dit :

Et penser qu'il est impensable qu'une fréquence d'erreur soit significative sur une ligne à fort trafic - et donc sujet à un fort risque de délit d'habitude - est extrêmement naïf.

Si je pose une question naive, ce n'est pas innocent. Je sais parfaitement que l'erreur est aussi vieiile que l'activité humaine. Par contre il serait plus interesant de connaitre les actions preventives, de formation et pourquoi pas correctives. Car si on arrive à mettre en place une signalisation de style 'post-it" c'est bien qu'un problème a été detecté ?

[likorn]

à l’instant, Laroche a dit :

Si je pose une question naive, ce n'est pas innocent. Je sais parfaitement que l'erreur est aussi vieiile que l'activité humaine. Par contre il serait plus interesant de connaitre les actions preventives, de formation et pourquoi pas correctives. Car si on arrive à mettre en place une signalisation de style 'post-it" c'est bien qu'un problème a été detecté ?

J'aurais tendance à dire que la manière dont on doit déterminer, sur voie origine, sa vitesse est spécialement contre-intuitif dans le système français. Explicitement, la Fiche Train ne permettant pas d'avoir tous les détails il faut faire confiance à la mémoire humaine pour qu'elle contrôle ou se rappel que depuis la voie X un paragraphe du livret de ligne mentionne une vitesse inférieur.

Je sais que ça ne plaira pas, mais j'ai toujours trouvé ça nul, non-ergonomique et dangereux. Je ne dis pas que les tableaux de parcours suisses sont incroyables, car elles ne le sont pas, mais au moins tout est sous les yeux du conducteur.

[Gom]

il y a 2 minutes, Laroche a dit :

Si je pose une question naive, ce n'est pas innocent. Je sais parfaitement que l'erreur est aussi vieiile que l'activité humaine. Par contre il serait plus interesant de connaitre les actions preventives, de formation et pourquoi pas correctives. Car si on arrive à mettre en place une signalisation de style 'post-it" c'est bien qu'un problème a été detecté ?

En terme de formation, il y a beaucoup de choses... Et ça évolue encore. On a les retours d'expérience, les journées de formation annuelles, les supports pour recenser les zones à risques, et d'autres choses auxquelles je ne pense pas. On peut faire plein de choses mais au bout d'un moment, il faut bien chercher de nouvelles solutions à défaut de pouvoir effacer le "piège". Comme dit plus haut, cette solution n'est clairement pas parfaite mais elle a le mérite d'exister.

[Laroche]

à l’instant, Gom a dit :

En terme de formation, il y a beaucoup de choses... Et ça évolue encore. On a les retours d'expérience, les journées de formation annuelles, les supports pour recenser les zones à risques, et d'autres choses auxquelles je ne pense pas. On peut faire plein de choses mais au bout d'un moment, il faut bien chercher de nouvelles solutions à défaut de pouvoir effacer le "piège". Comme dit plus haut, cette solution n'est clairement pas parfaite mais elle a le mérite d'exister.

On est bien d'accord, si on est en face d'une situation "piege", il faudra bien mettre en place une solution perenne, et pas un bricolage. 

[E.T.G.]

Il y a 8 heures, DIDIERD a dit :

Une pancarte indiquant l'ancien BV peut être installée pour matérialiser son emplacement donc de la transition de vitesse

Pourquoi on implante pas un T.I.V., dans un tel cas?

[Tophe]

Il y a 3 heures, E.T.G. a dit :

Pourquoi on implante pas un T.I.V., dans un tel cas ?

Soit il y en a un en amont, suivant la vitesse de la ligne et la chute de vitesse,  soit il n'y a rien, c'est aussi possible. Et dans ce cas, ce sont les VL aux Lilis qui s'appliquent. 

[Invité jackv]

 nous ne sommes pas dans une querelle entre les anciens et les modernes , mais des différents entres "les tenants d'une securité" maximum et de la prise en compte des facteurs humain et "ceux de la gestion et des post-it" cela existait déjà dans les années 80/90 avec un mouvement de balancier vers la securité après chaque accident, l'ensemble s'étant calmé avec la mise en œuvre des parachutes genre KVB.. bien qu'au début les tenants de la "gestion" trouvaient que ce systeme était un frein aux bonnes circulations..

oui tout est prévu, c'est réglementaire , c'est dans les lillis... petit rappel a chaque accidents en particulier ou il y avait un ADC ;tout était prevu et le plus souvent appliqué.. ce qui n'a pas empêché a posteriori de revoir et de modifier des reglements qui étaient qualifiés de 4/4 avant mais qui auraient tout de meme pu etre mieux pour eviter des problèmes ..ce serait sûrement plus intéressant que ces améliorations ne se fassent pas a chaud après un probleme.

pendant 25 ans ici .....le signal de sortie était juste devant la cabine,on démarrait plein pot à 60..Depuis les travaux le signal est plus loin, la vitesse est limitée à 30.. c'est tout bien réglementaire ...mais on a du mettre un post it (pas par plaisir) sûrement parce que certain ADC se sont " rattrapé aux branches" sur la vitesse de démarrage. Si ces ADC lisent certain des message au dessus qui stipulent que tout est OK ,qu'il n'y a rien a faire , ils doivent etre charmés et se sentir soutenu ... (là on peut ecrire, se sentir et etre soutenu avant c'était un peu différent)...

quant au solutions pérennes,  pas prévues aux reglements ,mais qui pouvaient eviter des accidents, j'en connaissais des 10ene , mais c'était avant et il fallait  mouiler la chemise pour faire bouger...

Modifié 7 juin 2021 par jackv

[Gom]

il y a 1 minute, jackv a dit :

...certain des message au dessus qui stipule que tout est OK ,qu'il n'y a rien a faire...

C'est bien la peine de se faire chier à argumenter. Merci pour cette remarque hautement respectueuse de tes contradicteurs.

[Invité jackv]

il y a 3 minutes, Gom a dit :

C'est bien la peine de se faire chier à argumenter. Merci pour cette remarque hautement respectueuse de tes contradicteurs.

il n'y a pas que toi sur les 3 pages..

 et c'est un résumé de mon ressenti  sur certains messages.

Modifié 7 juin 2021 par jackv

[Gom]

à l’instant, jackv a dit :

il n'y a pas que toi sur les 3 pages..

Ok, on ne va pas repartir dans les débats stériles que tu sais si bien mener. Je n'ai pas lu que quiconque ici trouvait que la solution appliquée était la meilleure. Il a juste été répondu à ceux qui disaient que ça n'avait rien de règlementaire que, règlementairement on n'y pouvait rien, que c'était du plus par rapport à la règlementation. Et que la solution trouvée pour le moment était mieux que rien (en espérant mieux plus tard).

Maintenant on peut chercher à interpréter pour dénigrer, je n'ai pas envie d'entrer dans ton jeu habituel. Oui Jackv, tu as raison, tu es grand tu es le meilleur. Fin du débat pour moi.

[aldo500]

Moi, je n’ai pas d’avis mais je vois juste une « signalisation » non officielle que tout le monde peut fabriquer et implanter n’Importe où un premier avril, par exemple. 
Papy Mougeot…

Modifié 7 juin 2021 par aldo500

[E.T.G.]

Il y a 14 heures, Tophe a dit :

Soit il y en a un en amont, suivant la vitesse de la ligne et la chute de vitesse,  soit il n'y a rien, c'est aussi possible. Et dans ce cas, ce sont les VL aux Lilis qui s'appliquent. 

Je ne comprends pas: s'il y a un T.I.V. d'implanté suivi d'une chute de vitesse, on devrait trouver ensuite une pancarte "R" (Reprise) plutôt qu'une mention "PK 000".

[Tophe]

Il y a 8 heures, E.T.G. a dit :

Je ne comprends pas: s'il y a un T.I.V. d'implanté suivi d'une chute de vitesse, on devrait trouver ensuite une pancarte "R" (Reprise) plutôt qu'une mention "PK 000".

Non. Tu peux avoir un TIV suivi d'une pancarte Z, Km, ou d'un point remarquable. Comme ce point remarquable peut ne pas être annoncé sur le terrain.

[ADC01]

Il y a 9 heures, E.T.G. a dit :

Je ne comprends pas: s'il y a un T.I.V. d'implanté suivi d'une chute de vitesse, on devrait trouver ensuite une pancarte "R" (Reprise) plutôt qu'une mention "PK 000".

Un TIV n'est pas  suivi d'une pancarte  "R", il y aura une pancarte "Z" auparavant. Et comme dit par Tophe, à la suite d'un TIV, il y a pas forcément utilisation des pancartes "Z" et"R".

[fabrice]

il y a 1 minute, ADC01 a dit :

Un TIV n'est pas  suivi d'une pancarte  "R", il y aura une pancarte "Z" auparavant. Et comme dit par Tophe, à la suite d'un TIV, il y a pas forcément utilisation des pancartes "Z" et"R".

On a cela à Berthelming ( ligne 3 nord) ,  un TIV  suivi d'une pancarte Km, la reprise se fait à la jonction avec la ligne 1 à Reding, sans aucune pancarte R

[Invité jackv]

Il y a 7 heures, Tophe a dit :

Non. Tu peux avoir un TIV suivi d'une pancarte Z, Km, ou d'un point remarquable. Comme ce point remarquable peut ne pas être annoncé sur le terrain.

oui

 la pancarte Km....matérialise un point de transition qui n'est pas remarquable..

un point de transition de vitesse qui se situe a un point remarquable n'est pas spécialement repéré sur le terrain..

 si c'est une transition décroissante il y a tout de même avant un TIV (du type correspondant au matériel auquel il s'adresse)

Modifié 8 juin 2021 par jackv

[likorn]

Il y a 16 heures, E.T.G. a dit :

Je ne comprends pas: s'il y a un T.I.V. d'implanté suivi d'une chute de vitesse, on devrait trouver ensuite une pancarte "R" (Reprise) plutôt qu'une mention "PK 000".

Non.

Et au départ, même d'une voie principale, tu peux ne pas être renseigné ni par la signalisation ni par les livrets de lignes, Point 8 de l'art. D13.05. Y a le cas entre Frasne et les Verrières de mémoire (mais doit y en avoir pleeeein d'autres, je parle juste de ce que je connais).

[aldo500]

il y a 15 minutes, jackv a dit :

 

 si c'est une transition décroissante il y a tout de même avant un TIV (du type correspondant au matériel auquel il s'adresse)

Non, pas forcément dans le cas d’un point remarquable. Tu veux des des exemples?

[fby]

il y a 18 minutes, jackv a dit :

 

 si c'est une transition décroissante il y a tout de même avant un TIV (du type correspondant au matériel auquel il s'adresse)

Non pas forcément.

 

[Tophe]

il y a une heure, jackv a dit :

 

 si c'est une transition décroissante il y a tout de même avant un TIV (du type correspondant au matériel auquel il s'adresse)

Ca dépend de la vitesse de la ligne en amont et de la chute de vitesse. 

[Invité jackv]

Il y a 3 heures, aldo500 a dit :

Non, pas forcément dans le cas d’un point remarquable. Tu veux des des exemples?

je ne pensais pas au point remarquable mais avant la pancarte KM...

[aldo500]

Il y a 3 heures, jackv a dit :

je ne pensais pas au point remarquable mais avant la pancarte KM...

Ok