La_grosse_catalane_66 Publication: 16 janvier 2005 Publication: 16 janvier 2005 Je veux lancer un débat ouvert , j'aimerai que vous ne montiez pas au creneau sans vraiment y reflechir. Oui , aujourd'hui c'est le mot : négociation qui doit être mis en avant. Il me semble , c'est même sur, qu'un négociateur à plus de chance d'obtenir ce qu'il veut quand il a plusieurs choix . Par ex il est plus facile de négocier les prix , si vous avez plusieurs founisseurs, c'est logique. Il y des grandes questions qui sont un sujet que nous ne voulons pas aborder , j'ai pu le constater sur ce forum et même dans mon environnement de travail. je pense aux retraites, à la baisse des salaires, les embauches etc.. Si ces sujets nous préocupe ,ils préocupent aussi la direction et même les politiques. Je remarque que les syndicats , seuls moyen de communication que nous ayons, traitent les problemes certe mais trop tard pour avoir le choix de négocier. j'ecris "trop tard" -> pourquoi ? car la politique de la direction c'est de bloquer toutes les solutions petit à petit pour aboutir au conflit. et c'est souvent la que les syndicats agissent. Aujourd'hui (enfin le 19/01/05) on se bat pour eviter la restriction budgétaire , tout est deja verrouillé , peut être qu'on va sauver 1 meuble ou 2 mais pas plus et vous le savez. En général le conflit ne donne rien car finalement le négociateur qu'est le syndicat n'en a plus les moyens. toute les solutions sont verrouillées et nous devons nous ressoudre à accepter sans trop perdre de plumes. Ce que je préconise , c'est de véritablement négocier. Il faut s'en donner les moyens, et pour en avoir les moyens il faut prendre le problème rapidement avant qu'il ne soit completement traité par la direction ou les politiques Par ex aujourd'hui il faudrait négocier sur les retraires avant qu'on nous impose de partir avec 5 ans de plus et négocier 2.5 ans par ex, car nous serons véritablement en position de force. Je sais que c'est impopulaire mais c'est peut etre (ce n'est qu'un ex) un mal pour un bien. Les regles du jeu , c'est le monde qui nous les impose , il faut savoir les intégrer pour être les meilleurs "joueurs". Ce que je ne veux pas c'est qu'on finisse par décider pour moi.
nekro Publication: 16 janvier 2005 Publication: 16 janvier 2005 à ce niveau là, je trouve que tu as raison: souvent la direction veut imposer quelque chose, les syndicats mettent un véto pur et dur.... ça passe quand meme et sans rien en retour alors que s'ils avaient négocié, ça serait quand meme passé mais on aurait eu au moins quelque chose en plus
mimi Publication: 16 janvier 2005 Publication: 16 janvier 2005 si tu veux que les syndicats soient de bons négociateurs, il faut que le rapport de force soit le plus important possible . si le rapport de force est inexistant , (les gens qui se disent ,ç'a ne sert à rien de faire grève , le résultat est connu d'avance , les défaitistes quoi...) tu veux que les syndicats soient de bons négociateurs ,si personne ne suit derrière . Aujourd'hui (enfin le 19/01/05) on se bat pour eviter la restriction budgétaire , tout est deja verrouillé , peut être qu'on va sauver 1 meuble ou 2 mais pas plus et vous le savez. c'est mieux que de ne sauver aucun meuble , moi je préfère sauver au moins quelque chose . Par ex aujourd'hui il faudrait négocier sur les retraires avant qu'on nous impose de partir avec 5 ans de plus et négocier 2.5 ans par ex, car nous serons véritablement en position de force. pourquoi négocier sur les retraites , il n' y a pas de négoçiations , les gens sont rentrés à la traction et en général à la sncf, c'est pour bénéficier de cet avantage.
Le ritalo Publication: 16 janvier 2005 Publication: 16 janvier 2005 Ma seule réponse les deux "meubles" qu'on va sauver et bien ç'est ça qui motive mon combat syndical :roger: voila point a la ligne. :bye:
La_grosse_catalane_66 Publication: 16 janvier 2005 Auteur Publication: 16 janvier 2005 sincèrement tes propos me font réaliser que certains d'entre vous ne comprennent pas le message. Ici je ne parle pas de grève (qui est je le rappelle) normalement le resultat d'un echec à la négociation. Mimi comme ritalo j'ai l'impression dans tes reponses que tu ne vas pas les chercher loin, c'est dommage. Vous prenez un exemple et vous polimiquez dessus en igaurant le sujet , c'est ridicule. Cet exemple est sité pour mettre en valeur un mecanisme de pensée. Il reprensente 1 ligne sur les 20 ou 30. On dirait des robots programmés à reagir à un stimulus C'est comme les ados qui ne réalisent pas que maintenant leur destin est entre leur main. certains ce reconnaitrons , c'est après qu'on se dit "si j'avais bossé". Relis le sujet et le début de la "reflexion" et modifie ton post si tu vois que tu as répondu à coté Ici je veux prendre les problèmes bien avant le conflit , j'avais pourtant l'impression d'avoir été clair. ça ressemble etrangement à l'echange qui existe entre la direction et les syndicats une relation de sourd Seulement le problème c'est que ce n'est pas nous employés qui allons decider au final
La_grosse_catalane_66 Publication: 16 janvier 2005 Auteur Publication: 16 janvier 2005 Ma seule réponse les deux "meubles" qu'on va sauver et bien ç'est ça qui motive mon combat syndical :roger: voila point a la ligne. Je suis en train de démontrer qu'en prenant le problème avec un peu d'avance on pourrait sauver pratiquement tous les meubles. Il vaut mieux se couvrir quand l'hiver arrive plutôt que d'attendre d'avoir attrapé froid. J'espère que ce genre de métaphore simpliste sera plus parlante pour vous
Invité papic Publication: 16 janvier 2005 Publication: 16 janvier 2005 ta reponse démontre ta bétise, au moins on sait à quoi s'attendre avec toi ;)
La_grosse_catalane_66 Publication: 16 janvier 2005 Auteur Publication: 16 janvier 2005 c'est tout ce que tu as dans ton sac , pour discuter d'un problème important ? difficile d'avancer dans le debat , si tu y mets autant de mauvaise volonté enfin tu es grand , c'est toi qui voit D'un coté je vois que tu commences à me citer , c'est un progrès Je me demande pourquoi tu m'attaques personnellement reponds tu as une attaque personnelle ? J'aimerai qu'on revienne à ce sujet , c'est un forum pas un ring alors discutons comme des adultes
Franssoua Publication: 17 janvier 2005 Publication: 17 janvier 2005 Si on prend l'exemple du budget, relis l'information de kata.. il me semble bien que la cfdt/cftc a dit n'être arrivée à aucun compromis sur le budget. Pourtant ils n'ont pas l'image du syndicat qui s'oppose à tout !! Si je prends pour exemple la négo salariale, les syndicats qui ont signé ont pu récupérer des avantages de "compensation": progressions importantes pour les PS25 et revalorisation des bas salaires jusqu'à la position 7. Ces avantages ont été négociés voire proposés par les syndicats en question. Cela prouve que quand il le faut les syndicats sont parfaitement capables de négocier. Bien sûr il y a aussi des situations de blocage, et bien sûr il est très difficile de devancer une réforme sans se mettre en porte à faux par rapport aux adhérents (inutile de reparler du conflit des retraites...) Je ne pense pas que ton "trop tard" soit forcément vrai. Maintenant, il ne faut pas tout accepter non plus. Le juste milieu est difficile à atteindre et je pense que chaque syndicat fait en fonction de ses idées. Evidemment il y en a de plus puissants que d'autres...
Chaud du Manche 66 Publication: 17 janvier 2005 Publication: 17 janvier 2005 Ma seule réponse les deux "meubles" qu'on va sauver et bien ç'est ça qui motive mon combat syndical :roger: voila point a la ligne. Quel est l'intérêt de sauver deux meubles si l'on a plu de maison dans laquelle les mettre... Le 19 vous n'obtiendrez même pas les deux meubles car vous ne revendiquez rien. Juste le besoin de foutre le bordel. Dommage car vous passiez pour des idiots car le jour où il faudra vraiment partir au charbon pour un motif réel vous serez totalement discrédité. Chaud du Manche :carton:
koub Publication: 17 janvier 2005 Publication: 17 janvier 2005 Juste pour amener un peu d'expérience perso : Au mois de novembre, on a commencé, dans le milieu syndical, a entendre parler du budget dégradé avec des milliers d'emplois perdu à la clé. Bon, quand on en est là, on est un peu plus curieux et on farfouille. On voit alors que les négociations se passent dans les hautes sphères, tant syndicales que patronales et que la politique est la même que celle de Mr Chirac (je vous rappelle que les votants lui ont presque tous donné leur voix...), c'est à dire : je pars dans ce sens et si t'es pas content, c'est pareil, de toute façon, moi, je suis lancé... L'OS majoritaire (la CGT) mène la danse avec sa pratique bien connue du "ça va pas la tête ! On va t'choper et c'est toi qui va lacher!" Les autres OS (Sud Rail, UNSA Cheminots, CFDT, CFTC, FO,etc...) se rebellent, tout le monde voit la direction, de façon plus ou moins éparpillée et tout le monde conclu la même chose : La direction a déjà clos le budget. Le décisions ont été prises au plus haut niveau politique et la manif du 25 novembre est passé comme inaperçue malgré la forte mobilisation un jour non "grèvé". C'est quoi, la marge de manoeuvre pour négocier? Demande un curieux.... Bin, rien, répond celui qui était aux réunions. On fait quoi? Bin faut marquer le coup, quand même ! Et voilà comment on en arrive à 1 jour de grève presque unitaire. CGT a lancer un jour fixe et tous les autres se sont dit : "qu'est-ce qu'on fait ? On passe pour des cons et on les suit pas ou on suit tout en sachant que ça ne changera rien ?" Et bin, ils ont pris le moins pire, sauf Sud Rail, qui s'est dit : "comme personne se sort les doigt du c.., on y va, au moins, on montrera à tous que nous, on veut défendre les cheminots !!!" Avec tout ça, la négociation disparait, on se rapproche de plus en plus du système allemand, où les réunions sont planifiées à l'avance et le résultat connu de tous avant de commencer... Je me répète, mais c'est à nous de nous impliquer dans les syndicats, de faire gonfler leur représentativité sur le terrain, pour leur donner des billes face aux culs de plomb de la direction. On ne peut pas tous être d'accord sur des détails, pourtant, il semblerait que tout le monde soit d'accord sur le fait que nous allons droit dans le mur... Est-ce que nous allons tous nous contenter de regarder pour voir si c'est vrai , juste parceque personne n'est entièrement d'accord avec les agissements d'un syndicat ou d'un autre ? Y faut se bouger et donner des billes aux instances qui peuvent nous défendre ! La masse fera le changement de pouvoir et d'orientation au sein des syndicats qui, alors, ne pourront aller à l'encontre de la majorité de leurs syndiqués sans prendre le risque de se retrouver à nouveau dans la situation actuelle. La société de consommation du chacun pour soit pourri toute action unitaire et finit par déshumaniser la vie de tous au profit de l'enrichissement de très très peu... C'est pas la faute des syndicats s'ils ne peuvent négocier correctement de nos jour, c'est celle de notre vulnérabilité intélectuelle, qui nous empèche d'agir en les soutenant ou même en créant un mouvement à part. Si je lance : "Aller ! Demain, tout le monde pose le sac ! On va pas laisser faire ça, on va gueuler à la face du monde qu'on est humains et que nous voulons aller de l'avant, mais pas en perdant nos emplois et en nous laissant manipuler par les politiciens et les riches !" Qui me suivra ? Qui ne me prendra pas pour un fou ? Qui m'éliminera si trop de gens me suivent ? Je me répète : donnons des billes à ceux qui peuvent nous défendre, ainsi nous pourrons les orienter et personne ne décidera pour nous. Si tout le monde abandonne comme c'est de plus en plus le cas maintenant, c'est la fin du rapport de force et alors, le mur est tellement près qu'on ne peut même plus le voir...
Niko Publication: 17 janvier 2005 Publication: 17 janvier 2005 Je suis en train de démontrer qu'en prenant le problème avec un peu d'avance on pourrait sauver pratiquement tous les meubles. Il vaut mieux se couvrir quand l'hiver arrive plutôt que d'attendre d'avoir attrapé froid. J'espère que ce genre de métaphore simpliste sera plus parlante pour vous Ta réponse est complètement incohérente, d'un côté tu parles de négocier ce qui peut l'être, de l'aitre tu dis qu'en négociant on sauverait tout ou presque....... C'est pas top crédibilité comme dirait Delarue.
La_grosse_catalane_66 Publication: 17 janvier 2005 Auteur Publication: 17 janvier 2005 Ce que je souhaite c'est qu'on reflechisse à une methode qui permettrait de perdre le moins possible. La négociation semble être pour toi , le symbol de l'echec c'est bien le contraire. c'est le conflit qui represente l'echec, la CGT est partisante d'ailleurs ce cette idée , alors même si tu n'est pas capable de le voir par toi même , fait comme d'habitude suit les directives sans te poser de question . On dirait que tu ne lis pas ou que tu ne comprends pas les sujets, tes réponses sont completement deplacées , essai de te recentrer , c'est pour toi que je dis ça . Koub tu dis avec tes mots ce que je veux faire passer, mais je suis stoppé en permanence par des personnes qui sont tellement à coté de la plaque qu'il est impossible de tenir un raisonnement avec elles (ex : Niko ou BB8100 sur le forum) Ceux que tu vois sur ce forum, ceux qui ne veulent rien changer aux methodes sont les plus nombreux au sein des syndicats. Ils ne veulent pas des autres idées, et en plus déclarent qu'on leur impose des idées nos idées, qu'on est méchants qu'on est de la direction , c'est un peu le monde à l'envers. Comme toi je veux que ça bouge, mais je suis toujours mal venu quand je parle des problèmes sous un autre angle alors que je representre beaucoup d'entre nous. Tous les jours sur le terrain dés que je peux , je prends la temperature, j'essaie d'apporter mon eau au moulin , et je me fais "insulter" (enfin pas longtemps) par une poignée de resistants qui crient plus forts que les autres, un peu comme ici. "Les syndiqués veulent rester dans leurs idées arretées et bien qu"ils y restent" c'est ce que disent la plupart d'entres nous aprés s'être heurtés au mur des irréductibles LE dialogue se ferme aussitôt
Niko Publication: 17 janvier 2005 Publication: 17 janvier 2005 Ce que je souhaite c'est qu'on reflechisse à une methode qui permettrait de perdre le moins possible. La négociation semble être pour toi , le symbol de l'echec c'est bien le contraire. c'est le conflit qui represente l'echec, la CGT est partisante d'ailleurs ce cette idée , alors même si tu n'est pas capable de le voir par toi même , fait comme d'habitude suit les directives sans te poser de question . On dirait que tu ne lis pas ou que tu ne comprends pas les sujets, tes réponses sont completement deplacées , essai de te recentrer , c'est pour toi que je dis ça . Et toi tu ne comprends rien.....buté comme un âne puisqu'à chaque sujet où j'avance des arguments et où je dis et redis que je suis favorable à la négociation préventive plutôt qu'au conflit massif tu ne réponds pas derrière...Ce que je pense c'est que le conflit n'est que la solution extrême lorsque la direction se fout de nous (ce qui est souvent le cas) et que dans CE cas je prône le conflit dans la durée, quand les circonstances sont vraiment nécessaires. T'es atteint par ta parano vraiment
La_grosse_catalane_66 Publication: 17 janvier 2005 Auteur Publication: 17 janvier 2005 si je ne reponds pas , c'est parce que j'ai deja donné mon avis et que le tien me semble correct sinon je continue le débat normal non ? Je ne vais pas critiquer pour critiquer faut-il expliquer tous mes agissement pour que chez toi la pression redescende ? Je ne suis pas contre toi , par contre toi il me semble que tu aimes me contredire systematiquemet même si c'est le contraire que tu penses Reste cool c'est le meilleur moyen de négocier arrête de penser aux conflits et concentre toi sur notre avenir , c'est comme la conduite il vaut mieux regarder loin pour anticiper
La_grosse_catalane_66 Publication: 17 janvier 2005 Auteur Publication: 17 janvier 2005 Ta réponse est complètement incohérente, d'un côté tu parles de négocier ce qui peut l'être, de l'aitre tu dis qu'en négociant on sauverait tout ou presque....... C'est pas top crédibilité comme dirait Delarue. quand tu dis ça si je comprends bien implicitement tu me dis qu'en négociant il est impossible d'obtenir ce que l'on veut VRAI ou FAUX ?
mimi Publication: 17 janvier 2005 Publication: 17 janvier 2005 la GC et CDM vous voulez révolutionner le monde syndicaliste , vous êtes contre les méthodes actuels , vous citez des membres du forum qui sont butés qui veulent rien comprendre , vous êtes contre les grèves ... je me demande pourquoi , à vous 2 sur perpignan vous rassemblez les gens qui ont les mêmes idées que vous deux , vous montez un syndicat et avec le temps , comme vous prêchez la bonne parole vous aurez pas mal de moutons et vous allez prendre la place des syndicats traditionnels chez nous. en fin de compte , à votre avis , il faut faire quoi à la sncf pour que ça aille mieux , je n'ai jamais vu de propositions de votre part , mais par contre que des sondages genre "les syndicats sont ils de bons négociateurs" "les syndicats sont ils nos amis" faites des propositions de discussion au lieu de critiquer , ç'a ferait avancer le débat.
La_grosse_catalane_66 Publication: 17 janvier 2005 Auteur Publication: 17 janvier 2005 des propositions , il y en a lis mon post d'annonce lis aussi le post sur les ADC qui pourraient aider les ACT lis le post sur les retraites ou je demande de négocier maintenant je crois que tu dis ça car tu te rends compte que les gens commencent à parler et que la tournures que prennent certains sujet s ne te plait pas. Ici on discute , on expérimente , on essaie de reflechir, c'est comme ça que je vois le forum. Rapelle moi tes sujets svp , je les lirais avec attention en y cherchant tes solutions aux problèmes que nous devons resoudre ? car j'estime qu'a plusieurs problèmes différents il est difficile d'appliquer la même solution (la grève) Moi j'en propose même si tu n'es pas prêt à les lire , elles sont dans le forum (des idées de solutions). Et ce n'est pas mes solutions , mais des solutions possibles que j'ai pu avoir ou que d'autres ont eu. Et puis il serait bien trop réducteur de dire qu'une solution existe, les problèmes sont bien plus compliqués , par contre ce qu'il faut c'est un courant d'idées neuves pour attendre le but autrement, si des problèmes doivent être resolus ce sera petit à petit et si c'est avec un autre oeil qu'on doit voir les choses se sera bien mieux. La est le vrai sens de mes posts
La_grosse_catalane_66 Publication: 17 janvier 2005 Auteur Publication: 17 janvier 2005 mimi s'en vouloir te jeter la pierre (car tu n'es pas le seul) impliqué comme tu l'es dans le syndicalisme ,ne pas savoir que les JF sont notées , ça peut laisser penser que tu ne sais pas grand chose de se qui se passe dans ta boite. Excuse moi , mais cette attitude demontre que tu ne t'interesses pas beaucoup par toi même aux nouvelles. (je te pardonne , l'erreur est humaine et ça peut arriver) par contre mettre ma parole en doute systèmatiquement avant d'avoir les infos c'est une autre affaire.
Le ritalo Publication: 17 janvier 2005 Publication: 17 janvier 2005 Quel est l'intérêt de sauver deux meubles si l'on a plu de maison dans laquelle les mettre... Le 19 vous n'obtiendrez même pas les deux meubles car vous ne revendiquez rien. Juste le besoin de foutre le bordel. Dommage car vous passiez pour des idiots car le jour où il faudra vraiment partir au charbon pour un motif réel vous serez totalement discrédité. Chaud du Manche :carton: partir au charbon t'inquiete pas pour ns on sait ce que c'est pas comme certains :carton: et j'attends de te voir y aller aussi au charbon pour voir si tu est si efficace que tu le dis :good:
sbobarro Publication: 17 janvier 2005 Publication: 17 janvier 2005 Salut, Il est impossible de prévoir puisque la direction joue à cache-cache sur les sujets importants. C'est pour ça qu'à un moment on arrive au blocage.
sbobarro Publication: 17 janvier 2005 Publication: 17 janvier 2005 Quel est l'intérêt de sauver deux meubles si l'on a plu de maison dans laquelle les mettre... Le 19 vous n'obtiendrez même pas les deux meubles car vous ne revendiquez rien. Juste le besoin de foutre le bordel. Dommage car vous passiez pour des idiots car le jour où il faudra vraiment partir au charbon pour un motif réel vous serez totalement discrédité. Chaud du Manche :carton: Pour moi une grève n'est pas foutre le bordel mais montré son désaccord quand toutes les étapes précédent la grève n'ont aboutis à aucun consensus.
La_grosse_catalane_66 Publication: 18 janvier 2005 Auteur Publication: 18 janvier 2005 Si c'étais le cas de la majorité ça serait vraiment génial
La_grosse_catalane_66 Publication: 19 janvier 2005 Auteur Publication: 19 janvier 2005 Ne me dites pas que vous n'êtes pas au courant des bilans et des projets de loi maintenant rien n'est secret comme aime à le pretendre certains, surtout des projets de restructurations. le senat en parle Je rappelle que ce site est accessible de n'importe quel ordinateur SNCF relié à internet
fcot2002 Publication: 19 janvier 2005 Publication: 19 janvier 2005 Salut le Cie Je rappelle que ce site est accessible de n'importe quel ordinateur SNCF relié à internet Cela montre bien à quel point tu ne connais que très peu la maison. Les ordinateurs SNCF et Intranet environ 75% Les ordinateurs SNCF et INTERNET moins de 30% Bravo continue tu es sur la bonne voie :coquine: :coquine: :coquine: :coquine: @+++
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