SATANAS Publication: 31 octobre 2007 Publication: 31 octobre 2007 Chaque chose en son temps, ne vous inquiétez pas vous ne resterez pas seul à la table des négociations éternelement. Tous le monde devrait y venir, mais de préférence après avoir mené la bataille contre la réforme que vous vous acceptez à priori. Alors si c'est 3 semaines de grèves minimum pour en arriver à la même chose .... si c'est pas de la manipulation politique ,ça y ressemble ...
fby Publication: 31 octobre 2007 Publication: 31 octobre 2007 C'est quoi ce tract ??,il est ou ? je crois qu'il s'agit de celui ci http://www.cheminots.net/forum/index.php?s...ic=9660&hl=
Jay17 Publication: 31 octobre 2007 Publication: 31 octobre 2007 Alors si c'est 3 semaines de grèves minimum pour en arriver à la même chose .... si c'est pas de la manipulation politique ,ça y ressemble ... Pour l'instant, ce sont plutot vos arguments qui relèvent de la manipulation...
Niko Publication: 31 octobre 2007 Publication: 31 octobre 2007 Un petit complément d'info sur le pourquoi la FGAAC n'appelle pas à la grève. 1° La FGAAC privilégie la négociation, et continuera à jouer le jeu jusqu'au bout comme le souhaite une majorité de cheminots (les sondages le prouvent au moins ici...). Si la négociation n'aboutit pas d'ici au 13 novembre, la FGAAC n'aura aucun scrupule à rejoindre le mouvement, dans l'intérêt des cheminots en général et des ADC en particulier. 2° Certaines OS l'ont clairement affiché en interfédérale, le but est de mouiller toutes les professions contre la politique antisociale de Sarko. La FGAAC ne s'associe pas à cette démarche. Elle ne s'associera pas à un mouvement politique. Après à titre personnel chacun fera ce qu'il voudra. Mais le rôle d'une OS responsable est il de négocier en permanence, ou bien d'utiliser les salariés pour défendre des causes diverses ?
Geisse Publication: 31 octobre 2007 Publication: 31 octobre 2007 Arrête de faire de la démagogie un peu ! Les OS qui restent unies pour supprimer ou modifier le cadre de la réforme et qui ont annoncés que tant que ce cadre ne bougerait pas elle ne négocierait dans l'entreprise, ne peuvent pas participer aux deux journées de négociation d'entreprise des 6 et 12 novembre sous peine d'incohérence grave ! Chaque chose en son temps, ne vous inquiétez pas vous ne resterez pas seul à la table des négociations éternelement. Tous le monde devrait y venir, mais de préférence après avoir mené la bataille contre la réforme que vous vous acceptez à priori. je vous joint des articles du Politis que je viens d'acheter c'est instructif et intéressant. Il est sur qu'il est plus facile de lancer les cheminots dans un grève, plutôt que de se dire on va d'abord aller à la table des négociations. Les pouvoirs publics savent que l'on peut démontrer notre force alors allons d'abords à la table et si ca ne va pas oui allons à la grève. Toutes les Os se sont accordées (à part Sud) à dire que les 40 ans on y passez alors écrire que l'on va mettre tout le monde public et privé à 37 1/2, bonjour l'arnaque !!!!!! et histoire d'emmener un peu plus de monde, on met le Fret dedans au cas où !!!
SATANAS Publication: 31 octobre 2007 Publication: 31 octobre 2007 Toutes les Os se sont accordées (à part Sud) à dire que les 40 ans on y passez alors écrire que l'on va mettre tout le monde public et privé à 37 1/2, bonjour l'arnaque !!!!!! et histoire d'emmener un peu plus de monde, on met le Fret dedans au cas où !!! La poste ,l'EDF,les profs,ect.... bref tout le monde...Et c'est au cheminot de montrer l'exemple forcément ,ça fait tout de suite chier plus de monde.le seul problème c'est quand cas "d'échec" et "d'absence de résultats probants" (oui car ça peu échouer également); le risque de ne plus se relever est bien plus important pour les cheminots que pour les autres...Et la dessus ,n'en déplaise à certain je suis plus en accord avec la direction de l'entreprise qu'avec les syndicats "majoritaires"...
marcarrick Publication: 31 octobre 2007 Publication: 31 octobre 2007 C'est marrant parce que Mme Valérie ROSSOT-DEBORD (députée UMP), donc détentrice d'un régime spécial, concernant le régime des parlementaires déclarait "Je suis pour l'équité, tout le mondedoit travailler 40 ans pour bénéficier d'une retraite pleine. Nous (les parlementaires) cotisons le double des autres salariés, donc en 20 ans nous avons cotisés comme si nous avions travaillé 40 ans." Donc, je suis totalmement d'accord avec ce raisonnement : Nous cotisons 11,96 % en plus que les autres, en tenant le même raisonnement, le cheminot (agent SNCF) qui aura travaillé 37,5 ans aura cotisé 37,5 X 11,96 = 41,98 année. Donc peu t on ccompter sur les députés UMP pour faire aboutir nos justes revendications ? Il faudrait qu'un syndicat balance cela dans leur gueules de ....... à ces parlementaires @+ Marc
SATANAS Publication: 31 octobre 2007 Publication: 31 octobre 2007 Après je veux bien comprendre que certain n'ont plus rien à perdre (fermeture de dépots,ateliers,restructurations...) ,mais est ce que faire un mouvement globale anti- Sarko va vraiment apporter des réponses aux questions particulières de chacun... Pour moi non et alors il y aura un moment ou l'autre des biaisés...(après la grève...) Et au moins la Fgaac a essayé (contrairement à d'autres) de faire avancer les choses... Après pour ne pas passer pour un pessimiste destructeur, je souhaite du bon courage à tous dans vos convictions personnelles....
SATANAS Publication: 31 octobre 2007 Publication: 31 octobre 2007 Il faudrait qu'un syndicat balance cela dans leur gueules de ....... Invision-Board-France-181.gif à ces parlementaires Certain en avait la possibilité de le faire au Landy devant la télé me semble-t-il....Malheureusement on avait pas le plus doué des syndicalistes à l'écran et son soucie principal était de faire tomber le premier ministre....(du moins c'est comme ça que l'interprète une partie des Français maintenant...).
NEMO94 Publication: 31 octobre 2007 Publication: 31 octobre 2007 Exact Surtout les autre OS vont devoir nous montrer comment elles comptent faire pour faire descendre de 40 à 37,5 années le régime de retraite des fonctionnaires...C'est ce que réclame certain dans les tracts ...nan ? (et bien sur préserver le notre tel quel). Révolution ? grève générale ? Le fameux "grand soir" ? Salut, Je suis fonctionnaire et je ne crois pas un seul instant que la FP ou le régime général reviendront à 37,5 Pour maintenir la FP à 37,5 les fonctionnaires auraient du lutter unitairement quand la réforme Fillon a eu lieu en 2003, pas vu dans beaucoup d'administrations de mouvement massif et reconductible à l'époque !
Barce Publication: 31 octobre 2007 Publication: 31 octobre 2007 L'argument de la grève politique ne tient pas la route puisque pour sauvegarder le régime spécial des cheminots, la grève débute le 13 novembre, alors que les fonctionnaires font grève le 20 novembre. Il faut m'expliquer pourquoi les cheminots n'auraient pas le droit de se battre puisque le régime spécial actuel sera équilibré en 2020 comme le stipule le rapport du Conseil d'Orientation des Retraites(COR) de 2005.Il suffit d'aller sur le site du COR. A ce que je sache, les membres qui sièges au COR sont loin d'être des gauchistes! Quand à certains qui disent 37,5 pour tous public/privé, c'est pour démontrer que l'équité et même l'égalité se serait que le privé se bouge pour revenir à 37,5 de cotisations.Il n'y a jamais eut autant de richesses produites depuis la libération dans ce pays, et si le régime général est en déficit, c'est que les gouvernements ont fait des allègements de cotisations sociales sur les bas salaires,sans aucune contrepartie, et que ce sont ces allègements non compensés qui mettent en déficit le régime général.Même chose, c'est la commission des affaires sociales qui le dénonce, et à ce que je sache, les membres de cette commisssion sont loin d'être des gauchistes aussi. Moi, si j'ai accepté de travailler en horaires décalés, avec une vie de famille en pointillé, c'est en compensation d'une retraite anticipée correcte.Et maintenant, je dois travailler plus, partir en retraite plus tard avec moins de retraite, et fermer ma geule??? Quand à la position de la FGAAC, elle ne m'étonne pas car je l'ai connue de l'intérieur, et c'est toujours la même tambouille. Unissons nous plutôt, cheminots, pour ne pas subir une réforme dogmatique, et ne pas se faire pièger par une capitalisation d'une partie de notre retraite. Il suffit de voir les dégats que la capitalisation des retraites fait aux USA et au Royaume-Uni! Quand aux syndicalistes du Landy, je ne pense pas avoir vu la même chose que certains...voir lien http://www.dailymotion.com/related/5577601...cheminots-du-la
BB15024 Publication: 31 octobre 2007 Publication: 31 octobre 2007 Je crois qu'il n'y a pas qu'a la fgaac ou il y a de la tambouille tu les prends toutes et tu les mets dans le meme sac
pasdid84 Publication: 31 octobre 2007 Publication: 31 octobre 2007 http://www.dailymotion.com/related/5577601...cheminots-du-la Je ne vois pas ce qu'il y a sur cette vidéo qu'on n'a pas déjà vu ailleurs ? Si j'ai remarqué que Sarko à encore son alliance ! bigbisous
TroTroRigolo Publication: 31 octobre 2007 Publication: 31 octobre 2007 (modifié) la phrase la plus importante de ce communiqué est bien la derniere phrase : "Pour la FGAAC, obtenir le retour à 37,5 ans de cotisation pour l’ensemble des Français, par la grève des cheminots, ne relève pas de son mandat." c'est pourtant bien le but recherché par d'autres organisations..!! une fois de plus ,utilisation des cheminots ......et tout particulierement des conducteurs! Pourtant la FGAAC a raison sur ce point. Je sais pas ? A contrer réellement cette réforme peut être ? Vous êtes à la table parce que vous l'avez accceptée cette réforme, vous ne cherchez qu'à lisser ses effets, c'est bien ça ? Et bien continuez à lisser... C'est un but que j'approuve car il est credible alors que le retrait de cette reforme ne l'est pas Exact Surtout les autre OS vont devoir nous montrer comment elles comptent faire pour faire descendre de 40 à 37,5 années le régime de retraite des fonctionnaires...C'est ce que réclame certain dans les tracts ...nan ? (et bien sur préserver le notre tel quel). Révolution ? grève générale ? Le fameux "grand soir" ? Certains en reve comme d'un troisième tour au présidentielles.....il va y avoir des deçus... Pour l'instant, ce sont plutot vos arguments qui relèvent de la manipulation... A la CGT vous etes un peu "gonflé"; - avoir refuser d'appeler a un greve reconductible pour pouvoir ensuite appeller a une greve avec les fonctionnaires, tu appelles ça comment ? moi j'appelle ça de la manipulation. - avoir inciter dans un depot a la reprise du travail en etant accompagné de personne exterieur a la SNCF ? la aussi, j'appelle ça de la manipulation. Et cette verité ce n'est pas de la manipulation ?; .... 2° Certaines OS l'ont clairement affiché en interfédérale, le but est de mouiller toutes les professions contre la politique antisociale de Sarko. La FGAAC ne s'associe pas à cette démarche. Elle ne s'associera pas à un mouvement politique. .... L'argument de la grève politique ne tient pas la route puisque pour sauvegarder le régime spécial des cheminots, la grève débute le 13 novembre, alors que les fonctionnaires font grève le 20 novembre. ...... Là tu nous prends pour des idiots; en appellant a la greve a cette date ils se devoilaient eux-même, En gros, c'est le même principe que les prix a 9,99€ pour ne pas franchir la barre des 10€... Modifié 31 octobre 2007 par Vinces
filsdeSemard Publication: 31 octobre 2007 Publication: 31 octobre 2007 Bon je vois que nous privilégions la contradiction entre ceux qui pensent que l'essentiel de la réforme (40 annuités, décote, désindexation des pensions) va passer et qu'il faut négocier le moindre mal et ceux qui disent qu'aller à des négociations (avec un rapport des forces réel) entreprise par entreprise va nous isoler entre professions concernées et nous faire perdre de vue que le véritable objectif, ce sont les retraites des 22 millions de salariés que le pouvoir veut démanteler en s'appuyant sur la "défaite" des régimes spéciaux. C'est mépriser les 76% de grévistes du 18 octobre que de sous entendre que la suite du mouvement proposée par 6 OS (peut-être 7, si nous appuyons à la base sur les correspondants CFDT) n'est qu'une manipulation visant à faire tomber Sarkozy. 76% de grévistes signifie qu'il n'y a pas que les conducteurs qui ont réagi. Je respecte les sympathisants de la Fgaac, je les cotoies quotidiennement car la qualité de notre travail de tous les jours dépend de notre collaboration professionnelle permanente. Va-t-on pouvoir continuer à travailler efficacemment ensemble si, dans la situation QUE NOUS EST IMPOSEE, chacun défend son pré carré ? Posons les vraies questions ! Y-a-t-il un problème de financement des retraites, dans l'immédiat ou dans le futur, pour les conducteurs ou pour les "sédentaires", pour ceux qui sont déjà dedans et ceux qui embaucherons plus tard ? Negocier exclusivement pour une catégorie de personnel, comme négocier corporation par corporation, est déjà un recul que je me refuse d'assumer car je suis pour l'égalité générationelle. Je ne peux concevoir que nos enfants aient moins de droits et d'acquis que moi. C'est une question de choix personnel à assumer devant sa glace tous les matins. Soyons dignes et acceptons de lutter (de perdre quelques journées de salaires) pour préserver un système (plus que fiable) que nous avons le devoir de léguer à nos enfants ! Un cadre Infra qui ouvre tous les jours (ou presque) les signaux aux conducteurs Jean
Noisette Publication: 31 octobre 2007 Publication: 31 octobre 2007 Bon je vois que nous privilégions la contradiction entre ceux qui pensent que l'essentiel de la réforme (40 annuités, décote, désindexation des pensions) va passer et qu'il faut négocier le moindre mal et ceux qui disent qu'aller à des négociations (avec un rapport des forces réel) entreprise par entreprise va nous isoler entre professions concernées et nous faire perdre de vue que le véritable objectif, ce sont les retraites des 22 millions de salariés que le pouvoir veut démanteler en s'appuyant sur la "défaite" des régimes spéciaux. C'est mépriser les 76% de grévistes du 18 octobre que de sous entendre que la suite du mouvement proposée par 6 OS (peut-être 7, si nous appuyons à la base sur les correspondants CFDT) n'est qu'une manipulation visant à faire tomber Sarkozy. 76% de grévistes signifie qu'il n'y a pas que les conducteurs qui ont réagi. Je respecte les sympathisants de la Fgaac, je les cotoies quotidiennement car la qualité de notre travail de tous les jours dépend de notre collaboration professionnelle permanente. Va-t-on pouvoir continuer à travailler efficacemment ensemble si, dans la situation QUE NOUS EST IMPOSEE, chacun défend son pré carré ? Posons les vraies questions ! Y-a-t-il un problème de financement des retraites, dans l'immédiat ou dans le futur, pour les conducteurs ou pour les "sédentaires", pour ceux qui sont déjà dedans et ceux qui embaucherons plus tard ? Negocier exclusivement pour une catégorie de personnel, comme négocier corporation par corporation, est déjà un recul que je me refuse d'assumer car je suis pour l'égalité générationelle. Je ne peux concevoir que nos enfants aient moins de droits et d'acquis que moi. C'est une question de choix personnel à assumer devant sa glace tous les matins. Soyons dignes et acceptons de lutter (de perdre quelques journées de salaires) pour préserver un système (plus que fiable) que nous avons le devoir de léguer à nos enfants ! Un cadre Infra qui ouvre tous les jours (ou presque) les signaux aux conducteurs Jean Tu sais Jean tu peux argumenter de quelques manières que ce soit il y a sur ce forum de droles de types, des tristes sires, qui ne pensent qu'à croquer de la Cgt et qui sont persuadés détenir la vérité, ou tout du moins "leur vérité". M'enfin tu t'en rendra compte assez rapidement si ce n'est déjà fait...
Invité ____ Publication: 31 octobre 2007 Publication: 31 octobre 2007 (modifié) Tu sais Jean tu peux argumenter de quelques manières que ce soit il y a sur ce forum de droles de types, des tristes sires, qui ne pensent qu'à croquer de la Cgt et qui sont persuadés détenir la vérité, ou tout du moins "leur vérité". Ici tout le monde à le droit de s'exprimer, qu'il soit drôle ou triste, qu'il détienne la vérité ou pas. Merci de rester dans le sujet initial: "Réformes Des Retraites: Préavis De Grève Posé En Novembre". aigleroyal Modifié 31 octobre 2007 par ____
TroTroRigolo Publication: 31 octobre 2007 Publication: 31 octobre 2007 Bon je vois que nous privilégions la contradiction entre ceux qui pensent que l'essentiel de la réforme (40 annuités, décote, désindexation des pensions) va passer et qu'il faut négocier le moindre mal et ceux qui disent qu'aller à des négociations (avec un rapport des forces réel) entreprise par entreprise va nous isoler entre professions concernées et nous faire perdre de vue que le véritable objectif, ce sont les retraites des 22 millions de salariés que le pouvoir veut démanteler en s'appuyant sur la "défaite" des régimes spéciaux. .... Pour moi cela ne fait pas l'ombre d'un doute cette reforme passera et il nous faut donc négocier les mesures d'accompagnement dans le but de limiter la casse et trouver certaines compensations (financière ou autres) quand au 22 millions de salariés....je n'ai pas l'impression qu'ils se bougeront et je ne le ferais pas a leur place. J'ai surtout la tres nette impression qu'on en parle pour attirer sinon leur sympathie du moins une certaines neutralité a l'égard du mouvement a venir. C'est mépriser les 76% de grévistes du 18 octobre que de sous entendre que la suite du mouvement proposée par 6 OS (peut-être 7, si nous appuyons à la base sur les correspondants CFDT) n'est qu'une manipulation visant à faire tomber Sarkozy. 76% de grévistes signifie qu'il n'y a pas que les conducteurs qui ont réagi. Je respecte les sympathisants de la Fgaac, je les cotoies quotidiennement car la qualité de notre travail de tous les jours dépend de notre collaboration professionnelle permanente. Va-t-on pouvoir continuer à travailler efficacemment ensemble si, dans la situation QUE NOUS EST IMPOSEE, chacun défend son pré carré ? Je faisais parti des personnes en greve le 18 Oct mais pour faire pression sur le gouvernement afin qu'il lache du lest je n'ai jamais cru qu'il abandonnerait s on projet de reforme, mais en discutant avec lui la FGAAC a fait avancer les choses, d'autres OS aurait pu avoir cette démarche mais elles ont préférées faire du retrait de la reforme une condition non négociable, non verrons dans quelques temps si ce pari etait payant mais j'en doute fort. Pour qu'il y ai un chiffre de 76% de grévistes il n'y avait bien sur pas que les conducteurs le 18 mais combient seront encore en greve en Nov? et quelque % d'ADC ? En général c'est souvent les ADC qui pose le sac pour faire pression lors de négociation avec la direction, aujourd'hui lors de discutions avec des ADC je note qu'un certains nombre n'est plus disposer a le faire, j'ignore quel est le % concerné mais il y a encore quelques années ces positions n'etait pas affichées aussi ouvertement. Tu sais Jean tu peux argumenter de quelques manières que ce soit il y a sur ce forum de droles de types, des tristes sires, qui ne pensent qu'à croquer de la Cgt et qui sont persuadés détenir la vérité, ou tout du moins "leur vérité". M'enfin tu t'en rendra compte assez rapidement si ce n'est déjà fait... Il est surtout évident que certains n'ont pas l'habitude des débats d'idées. Et entre ma "vérité" et la "leur" il est difficile de savoir quelle est la bonne, mais ce qui est important c'est d'en discuter de façon rationnelle et avec calme, mais là ça devient déjà plus délicat.
Invité necroshine Publication: 1 novembre 2007 Publication: 1 novembre 2007 Pour moi cela ne fait pas l'ombre d'un doute cette reforme passera et il nous faut donc négocier les mesures d'accompagnement dans le but de limiter la casse et trouver certaines compensations (financière ou autres) quand au 22 millions de salariés....je n'ai pas l'impression qu'ils se bougeront et je ne le ferais pas a leur place. J'ai surtout la tres nette impression qu'on en parle pour attirer sinon leur sympathie du moins une certaines neutralité a l'égard du mouvement a venir. Je faisais parti des personnes en greve le 18 Oct mais pour faire pression sur le gouvernement afin qu'il lache du lest je n'ai jamais cru qu'il abandonnerait s on projet de reforme, mais en discutant avec lui la FGAAC a fait avancer les choses, d'autres OS aurait pu avoir cette démarche mais elles ont préférées faire du retrait de la reforme une condition non négociable, non verrons dans quelques temps si ce pari etait payant mais j'en doute fort. Pour qu'il y ai un chiffre de 76% de grévistes il n'y avait bien sur pas que les conducteurs le 18 mais combient seront encore en greve en Nov? et quelque % d'ADC ? En général c'est souvent les ADC qui pose le sac pour faire pression lors de négociation avec la direction, aujourd'hui lors de discutions avec des ADC je note qu'un certains nombre n'est plus disposer a le faire, j'ignore quel est le % concerné mais il y a encore quelques années ces positions n'etait pas affichées aussi ouvertement. Il est surtout évident que certains n'ont pas l'habitude des débats d'idées. Et entre ma "vérité" et la "leur" il est difficile de savoir quelle est la bonne, mais ce qui est important c'est d'en discuter de façon rationnelle et avec calme, mais là ça devient déjà plus délicat. +1. Que le gouvernement retire sa reforme est une utopie... Mais quiitte a se faire reformer, negocions les modalités... La reforme a été lancée le 19 sept, si on en crois le ministre X B. il est ouvert a la nego, hors c'est tjrs le conflit, et nous, en bas de l'echelle, nous n'avons aucune info concernant ces pseudos nego, alors que nous sommes les 1ers visés.
pasdid84 Publication: 1 novembre 2007 Publication: 1 novembre 2007 Tu sais Jean tu peux argumenter de quelques manières que ce soit il y a sur ce forum de droles de types, des tristes sires, qui ne pensent qu'à croquer de la Cgt et qui sont persuadés détenir la vérité, ou tout du moins "leur vérité". M'enfin tu t'en rendra compte assez rapidement si ce n'est déjà fait... Décidément tu seras toujours aussi intolérant toi, je me demande ce que tu fais sur un Forum si tu n'acceptes pas la contradiction !
pasdid84 Publication: 1 novembre 2007 Publication: 1 novembre 2007 Arfff... aux infos ce matin, ils disent que le gouvernement table sur le fait que la grève SNCF sera nettement moins forte que le 18 et table sur environ 60% de grévistes. La course à la manipulation de l'opinion publique est ouverte.....
ouragan Publication: 1 novembre 2007 Publication: 1 novembre 2007 (modifié) Arfff... aux infos ce matin, ils disent que le gouvernement table sur le fait que la grève SNCF sera nettement moins forte que le 18 et table sur environ 60% de grévistes. La course à la manipulation de l'opinion publique est ouverte..... pr_avis_14nov07__3_.pdf ,pourquoi ne pas mettre en claire ;"retrait de la reforme " " Modifié 1 novembre 2007 par ouragan
Invité ____ Publication: 1 novembre 2007 Publication: 1 novembre 2007 (modifié) pr_avis_14nov07__3_.pdf ,pourquoi ne pas mettre en claire ;"retrait de la reforme " C'est une grève fourre tout............ Décidément tu seras toujours aussi intolérant toi, je me demande ce que tu fais sur un Forum si tu n'acceptes pas la contradiction ! Merci de rester dans le sujet et de ne pas faire de commentaire sur des messages modérés. Tout message sans rapport avec le sujet sera supprimé. Merci. aigleroyal Modifié 1 novembre 2007 par ____
VOV Publication: 1 novembre 2007 Publication: 1 novembre 2007 pr_avis_14nov07__3_.pdf ,pourquoi ne pas mettre en claire ;"retrait de la reforme " " Parce que ce n'est pas le but de ce préavis. Il suffit de le lire pour comprendre, 5 lignes sur la reforme, 1 ligne sur le pouvoir d'achat dans un style assez général et flou. Les signataires de ce préavis voudraient-ils torpiller cette grève avant de la commencer ?
Jeff2CY Publication: 1 novembre 2007 Publication: 1 novembre 2007 pr_avis_14nov07__3_.pdf ,pourquoi ne pas mettre en claire ;"retrait de la reforme " " Que vient faire le Fret dans un préavis devant demander le retrait de la réforme des retraites ? ça devient brouillon, c'est du pain béni pour les dirigeants et le gouvernement. lapleunicheuse
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