Fiction Ou Réalité

[fby]

http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,...621@7-40,0.html

[Moos]

http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,...621@7-40,0.html

Je pense que tenir le discours de refuser toute négociation à ses limites.

[Rail cassé]

mdrmdr une réunion tripartite est une bonne idée pour tester l'unicité

[TroTroRigolo]

Je pense que tenir le discours de refuser toute négociation à ses limites.

Je crois que beaucoup de ceux qui s'engagent dans ce conflit en espérant faire bouger les choses seront deçu du résultat. Je me demande aussi quel en sera l'impact sur le syndicalisme. Je n'aime pas le syndicalisme français actuel mais j'ai bien pur que ce soit encore pire s'il disparait, car il n'y a rien actuellement pour le remplacer.

[Rail cassé]

mdrmdr le syndicalisme ouvrier français commence à ressembler de + en + à ce que l'on trouve dans le reste de l'europe. C'est la tête qui commende et la base doit suivre. Etre syndiqué, c'est aussi rentrer dans le lard de la tête syndicale, c'est à la base de se bouger.

[Rail cassé]

mdrmdr Se bouger pour faire antendre ses revendications.

PS: VFLI à gauche de la page est une bourde de ma part ( je débute, imaginez un sanglier devant un clavier)

[TroTroRigolo]

Se bouger pour faire antendre ses revendications.

PS: VFLI à gauche de la page est une bourde de ma part ( je débute, imaginez un sanglier devant un clavier)

Faut pas taper avec les sabots..... (ce ne sont pas de sabots chez le sanglier...mais quoi alors ? j'ai une culture limité sur ce coup là)

[Rail cassé]

Faut pas taper avec les sabots..... (ce ne sont pas de sabots chez le sanglier...mais quoi alors ? j'ai une culture limité sur ce coup là)

bien vu comme reponse, cassééééé comme dit ma fille, c'est des pieds qu'il a le sanglier et y tien debou grace à sa base.

Modifié 10 novembre 2007 par nicopasta
Correction de balises - Nicopasta

[Bandaa Bono]

Je crois que beaucoup de ceux qui s'engagent dans ce conflit en espérant faire bouger les choses seront deçu du résultat. Je me demande aussi quel en sera l'impact sur le syndicalisme. Je n'aime pas le syndicalisme français actuel mais j'ai bien pur que ce soit encore pire s'il disparait, car il n'y a rien actuellement pour le remplacer.

tiens pour savoir, c'est quoi ta vision du syndicalisme ? quels champs doit il couvrir pour quels objectifs avec quelle vision d'avenir pour le monde salarié ?

[PatrickDeNantes]

Je pense que tenir le discours de refuser toute négociation à ses limites.

Une porte de sortie pour éviter la grève, c'est une opportunité intelligente qui risque de se retourner contre le gouvernement (et notre direction) s'ils ne se précipitent pas sur l'occasion.

J'attend que Xavier Bertrand ne fixe le lieu de réunion pour ce dimanche.

J'attend aussi de la part de notre direction plus de précisitions sur les 14 mesures proposées par la présientes car il peut y avoir un espoir d'apaisement si la irection y met un peu plus d'intelligence.

Allez je donne des pistes:

-Compte Epargne Temps: reconnaitre l'ancienneté en donnant 30j x échellon de l'agent (si,si, les vieux échelon 9, aurait 9 mois de rab en moins)

-Compte Epargne Temps: abonder penant 15 ans les jours que mettent les agents par échelon/2; 1 agent echelon 9 mettent 1j verra "offert" une prime de 4,5j donc sera crédité de 5,5j.

-Cheminote ayant payé les cotisations retaites lors de leurs congés maternités et de ce fait pénalisée par les propositons de la présidente Idrac, +2 mois dans le compte epargne temps

Bon je rêve car il est plus facile dans ce pays d'écraser le plus faible lors de réforme que de se creuser les méninges pour aboutir à un accord gagnant-gagnant.

Bon week-end et à vos rèves avant le douleureux début de semaine

[Dom Le Trappeur]

Bernard Thibault ne fait que de redemander une fois de plus une réunion au niveau Ministériel pour discuter du fond de la réforme avant d'engager des discussions entreprise par entreprise.

Il avance ainsi des arguments au niveau des régimes spéciaux tout en ayant une vision d'ensemble pour l'ensemble des régimes de retraites à plus ou moins long terme.

je ne vois donc rien de fondamentalement nouveau sinon qu'il renvoie la balle dans le camp gouvernemental en sachant que de toute façon il faudra négocier pour défendre les intérêts des salariés.

Je ne vois pas non plus où il pourrait y avoir le feu dans la CGT à la lecture de cet article à moins que le titre de ce fil soit juste là pour tenter de créer une polémique de plus alors que les cheminots de base ont besoin d'unité et de rassemblement.

A noter que FO se situe sur la même base que la CGT pour exiger une réunion au niveau ministériel.

De toute façon même le gouvernement devra trouver une porte de sortie comme il en a trouver à l'issue d'autres conflits récents.

La lettre in extenso de Thibault est sur le forum ici:

http://www.cheminots.net/forum/index.php?showtopic=9895

Modifié 10 novembre 2007 par Dom-trappeur

[ouragan]

Bernard Thibault ne fait que de redemander une fois de plus une réunion au niveau Ministériel pour discuter du fond de la réforme avant d'engager des discussions entreprise par entreprise.

Il avance ainsi des arguments au niveau des régimes spéciaux tout en ayant une vision d'ensemble pour l'ensemble des régimes de retraites à plus ou moins long terme.

je ne vois donc rien de fondamentalement nouveau sinon qu'il renvoie la balle dans le camp gouvernemental en sachant que de toute façon il faudra négocier pour défendre les intérêts des salariés.

Je ne vois pas non plus où il pourrait y avoir le feu dans la CGT à la lecture de cet article à moins que le titre de ce fil soit juste là pour tenter de créer une polémique de plus alors que les cheminots de base ont besoin d'unité et de rassemblement.

A noter que FO se situe sur la même base que la CGT pour exiger une réunion au niveau ministériel.

De toute façon même le gouvernement devra trouver une porte de sortie comme il en a trouver à l'issue d'autres conflits récents.

Dans le courrier de BT adresse a XB pas vue le retrait de la reforme ,juste un demande de negociation .

Les memes choses que la FGAAC a negocie.???

Qui peut m'explique ce que demande BT a XB ;le retrait de la reforme ou pas ?????

bigbisous

Modifié 10 novembre 2007 par ouragan

[pasdid84]

Bernard Thibault ne fait que de redemander une fois de plus une réunion au niveau Ministériel pour discuter du fond de la réforme avant d'engager des discussions entreprise par entreprise.

Ce qui veut bien dire que la CGT n'est pas fondamentalement contre le passage à 40 ans !

[Dom Le Trappeur]

Si j'ai bien tout compris, les syndicats ne sont pas non plus pour l'immobilisme sur la question des retraites car ils prennent en compte ce qui a bougé depuis une quinzaine d'années voir plus (réforme balladur 93, loi fillon 2003, évolution de la société, des mentalités, des technologies, crise économique et sociale...).

Si Fo apparait plus rigide sur la question des 37,5 années de cotisations nécessaires pour une retraite à taux plein, ça ne semble pas être la position de fond de la CGT qui avance par exemple la question de la réduction moyenne des carrières (scolarisation, formations universitaires...).

Je crois que pour l'instant le conflit se cristallise autour de la nécessité d'une réunion au niveau ministériel pour discuter du cadrage de la réforme donc du fond avant de s'attaquer à la forme. On peut penser aussi que pour chaque syndicat (de la CGT à la Fgaac...) , il ya une stratégie propre et l'envie de marquer des points donc de réelles avancées en s'appuyant sur la mobilisation des salariés.

Le problème c'est que chacun a trop la tentation de le faire dans son coin au détriment du collectif. Mais vous connaissez ma position sur le fond du syndicalisme (pour moi un syndicat unique...je sais je rêve ou je cauchemarde, comme vous voudrez) sinon vous rechercherez dans mes messages du passé (je sais ça va vous faire faire un brin d'archéologie)

[Dom Le Trappeur]

Ce qui veut bien dire que la CGT n'est pas fondamentalement contre le passage à 40 ans !

Arrêtes la dessus tu sais très bien que la CGT n'est pas pour une augmentation de la durée de cotisation nécessaire pour prétendre à une retraite à taux plein (passer de 37,5 à 40). Combien de cheminots parviennent à 37,5 ans de carrière (avec ou sans bonification...). Combien y parviendront dans le futur ? De moins en moins... et sur 40 ans ce sera pareil... (faudrait rentrer à 20 ans pour en sortir à 60...)

Il faudrait même réduire ce nombre d'années, prendre en compte les années d'études par exemple, ou la pénibilité.

N'oublies pas qu'en face on a aussi un pouvoir, un gouvernement, une droite dure, un MEDEF...

Ceux là tu n'en parles pas beaucoup...(enfin je peux me tromper)

Modifié 10 novembre 2007 par Dom-trappeur

[PatrickDeNantes]

Dans le courrier de BT adresse a XB pas vue le retrait de la reforme ,juste un demande de negociation .

Les memes choses que la FGAAC a negocie.???

Qui peut m'explique ce que demande BT a XB ;le retrait de la reforme ou pas ?????

si tu lis entre les lignes depuis le début octobre, ce n'est pas le retrait mais l'adaptation.

Franchement, pour ceux qui ont été embauché à plus de 25 ans, l'age-couperet de 55 ans est une tuile financière à éviter, selon les besoins matériels de chacun.

Je sais qu'en disant cela, c'est très individualiste et à l'encontre du fond de commerce des syndicats, mais ces derniers n'ont jamais oser prendre en compte le cas des "jeunes embauchés de +25 ans" en se cantonant au mythe viellessant des années 1950 du jeune apprenti de 16 ans qui est embauché à 18 ans.

La vie a changé, la vapeur relègué au musée de Mulhouse et les aspirations des embauchés des années Mitterand différentes.

Evidemment, evidemment, en laissant le choix de l'age de départ (50 ou 55 ans) comme cela est prévu dans le contrat d'embauche.

La disparition de l'age-couperet est une avancée que chacun appréciera égoistement à 49 ans (adc) ou 54 ans.

BT semble avoir compris que des batailles ne valent pas la peine d'être livrés.

Par contre, les modalités d'application (décote, base de calcul de la retraite, compte-épargne temps, complémentaire,...) doivent être mise à plat car parmi les 14 proposition, il y a de l'attrape couillon de 1ère classe (ex: complémentaire sur 12% du salaire pendant 40 ans pour rapporter 1,5% = moins que le Livret A !)

[ouragan]

Si j'ai bien tout compris, les syndicats ne sont pas non plus pour l'immobilisme sur la question des retraites car ils prennent en compte ce qui a bougé depuis une quinzaine d'années voir plus (réforme balladur 93, loi fillon 2003, évolution de la société, des mentalités, des technologies, crise économique et sociale...).

Si Fo apparait plus rigide sur la question des 37,5 années de cotisations nécessaires pour une retraite à taux plein, ça ne semble pas être la position de fond de la CGT qui avance par exemple la question de la réduction moyenne des carrières (scolarisation, formations universitaires...).

Je crois que pour l'instant le conflit se cristallise autour de la nécessité d'une réunion au niveau ministériel pour discuter du cadrage de la réforme donc du fond avant de s'attaquer à la forme. On peut penser aussi que pour chaque syndicat (de la CGT à la Fgaac...) , il ya une stratégie propre et l'envie de marquer des points donc de réelles avancées en s'appuyant sur la mobilisation des salariés.

Le problème c'est que chacun a trop la tentation de le faire dans son coin au détriment du collectif. Mais vous connaissez ma position sur le fond du syndicalisme (pour moi un syndicat unique...je sais je rêve ou je cauchemarde, comme vous voudrez) sinon vous rechercherez dans mes messages du passé (je sais ça va vous faire faire un brin d'archéologie)

OK pour la strategie des OS .

C'est les cheminots qui vont la payer par combien de jour de greve pour finir par le meme resultat que la FGAAC a obtenu sans greve ?

La position de la CGt est de plus en plus claire ,c'est la decote qui gene pas les 40 ans .

c'est Antoine qui va etre surpris que la CGT ne demande pas les 37.5 ans de cotisation ,mais juste un amenagemant de la reforme . bigbisous

[ouragan]

si tu lis entre les lignes depuis le début octobre, ce n'est pas le retrait mais l'adaptation.

Franchement, pour ceux qui ont été embauché à plus de 25 ans, l'age-couperet de 55 ans est une tuile financière à éviter, selon les besoins matériels de chacun.

Je sais qu'en disant cela, c'est très individualiste et à l'encontre du fond de commerce des syndicats, mais ces derniers n'ont jamais oser prendre en compte le cas des "jeunes embauchés de +25 ans" en se cantonant au mythe viellessant des années 1950 du jeune apprenti de 16 ans qui est embauché à 18 ans.

La vie a changé, la vapeur relègué au musée de Mulhouse et les aspirations des embauchés des années Mitterand différentes.

Evidemment, evidemment, en laissant le choix de l'age de départ (50 ou 55 ans) comme cela est prévu dans le contrat d'embauche.

La disparition de l'age-couperet est une avancée que chacun appréciera égoistement à 49 ans (adc) ou 54 ans.

BT semble avoir compris que des batailles ne valent pas la peine d'être livrés.

Par contre, les modalités d'application (décote, base de calcul de la retraite, compte-épargne temps, complémentaire,...) doivent être mise à plat car parmi les 14 proposition, il y a de l'attrape couillon de 1ère classe (ex: complémentaire sur 12% du salaire pendant 40 ans pour rapporter 1,5% = moins que le Livret A !)

cela peut se negocier en entreprise ?

[pasdid84]

C'est les cheminots qui vont la payer par combien de jour de greve pour finir par le meme resultat que la FGAAC a obtenu sans greve ?

La position de la CGt est de plus en plus claire ,c'est la decote qui gene pas les 40 ans .

c'est Antoine qui va etre surpris que la CGT ne demande pas les 37.5 ans de cotisation ,mais juste un amenagemant de la reforme .

Entièrement d'accord avec toi !

Si le gouvernement avait appliqué cette réforme uniquement aux futurs embauchés à la SNCF, je parie qu'il n'y aurait pas eu un seul jour de grève !

Modifié 10 novembre 2007 par pasdid84

[Dom Le Trappeur]

OK pour la strategie des OS .

C'est les cheminots qui vont la payer par combien de jour de greve pour finir par le meme resultat que la FGAAC a obtenu sans greve ?

La position de la CGt est de plus en plus claire ,c'est la decote qui gene pas les 40 ans .

c'est Antoine qui va etre surpris que la CGT ne demande pas les 37.5 ans de cotisation ,mais juste un amenagemant de la reforme .

je remet ma réponse mise plus haut puisque tu sembles l'avoir zapper :Arrêtes la dessus tu sais très bien que la CGT n'est pas pour une augmentation de la durée de cotisation nécessaire pour prétendre à une retraite à taux plein (passer de 37,5 à 40). Combien de cheminots parviennent à 37,5 ans de carrière (avec ou sans bonification...). Combien y parviendront dans le futur ? De moins en moins... et sur 40 ans ce sera pareil... (faudrait rentrer à 20 ans pour en sortir à 60...)

Il faudrait même réduire ce nombre d'années, prendre en compte les années d'études par exemple, ou la pénibilité.

N'oublies pas qu'en face on a aussi un pouvoir, un gouvernement, une droite dure, un MEDEF...

Ceux là tu n'en parles pas beaucoup...(enfin je peux me tromper)

[ouragan]

je remet ma réponse mise plus haut puisque tu sembles l'avoir zapper :Arrêtes la dessus tu sais très bien que la CGT n'est pas pour une augmentation de la durée de cotisation nécessaire pour prétendre à une retraite à taux plein (passer de 37,5 à 40). Combien de cheminots parviennent à 37,5 ans de carrière (avec ou sans bonification...). Combien y parviendront dans le futur ? De moins en moins... et sur 40 ans ce sera pareil... (faudrait rentrer à 20 ans pour en sortir à 60...)

Il faudrait même réduire ce nombre d'années, prendre en compte les années d'études par exemple, ou la pénibilité.

N'oublies pas qu'en face on a aussi un pouvoir, un gouvernement, une droite dure, un MEDEF...

Ceux là tu n'en parles pas beaucoup...(enfin je peux me tromper)

Desole mais je ne fais pas de politique ,les francais l'ont choisi (pas moi ).

On fait avec pour 5 ans c'est tout ,je laisse la gauche s'occuper de lui .

Si l'effet de la decote est annule ,on partira comme avant la reforme ;avec une pension en fonction des annees de cotisations

.

[Dom Le Trappeur]

Desole mais je ne fais pas de politique ,les francais l'ont choisi (pas moi ).

On fait avec pour 5 ans c'est tout ,je laisse la gauche s'occuper de lui .

Si l'effet de la decote est annule ,on partira comme avant la reforme ;avec une pension en fonction des annees de cotisations

.

Dans l'art de jouer les couleuvres...

En tout cas "ces gens là, eux", ils s'occupent du social et de nos retraites ...

[scarface 35]

si tu lis entre les lignes depuis le début octobre, ce n'est pas le retrait mais l'adaptation.

Franchement, pour ceux qui ont été embauché à plus de 25 ans, l'age-couperet de 55 ans est une tuile financière à éviter, selon les besoins matériels de chacun.

Je sais qu'en disant cela, c'est très individualiste et à l'encontre du fond de commerce des syndicats, mais ces derniers n'ont jamais oser prendre en compte le cas des "jeunes embauchés de +25 ans" en se cantonant au mythe viellessant des années 1950 du jeune apprenti de 16 ans qui est embauché à 18 ans.

La vie a changé, la vapeur relègué au musée de Mulhouse et les aspirations des embauchés des années Mitterand différentes.

Evidemment, evidemment, en laissant le choix de l'age de départ (50 ou 55 ans) comme cela est prévu dans le contrat d'embauche.

La disparition de l'age-couperet est une avancée que chacun appréciera égoistement à 49 ans (adc) ou 54 ans.

BT semble avoir compris que des batailles ne valent pas la peine d'être livrés.

Par contre, les modalités d'application (décote, base de calcul de la retraite, compte-épargne temps, complémentaire,...) doivent être mise à plat car parmi les 14 proposition, il y a de l'attrape couillon de 1ère classe (ex: complémentaire sur 12% du salaire pendant 40 ans pour rapporter 1,5% = moins que le Livret A !)

salut,

tu parles de "mythe vieillissant des années 50 du jeune apprenti de 16 ans qui est embauché à 18 ans" sic

ceci est loin d'etre un mythe pour beaucoup d'entre nous moi (meme en étant un) l'embauche d'apprentis à 16 ans a existé au moins jusqu'aux années 1990 a ce que je sache voir meme après

et je suis d'accord avec toi pour ce qui est de l'age couperet pour certains ayant été embauchés tard mais est-ce une raison pour pénaliser ceux qui sont entrés à 16 ans à la sncf et qui seront fortement pénalisés par la décote s'ils décident de partir à 50 ans pour les roulants ou à 55 ans pour les sédentaires

je suis ecore d'accord avec toi, dans les 14 propositions d'Idrac il n'y a globalement que du vent, plus particulierement pour ceux qui sont depuis suffisament longtemps dans la boutique pour ne pas pouvoir profiter de celles-ci mais a qui il reste suffisament longtemps à bosser pour se faire bien enfumer par cette réforme

quand à BT il a tout a fait raison d'essayer une derniere fois de rencontrer avant mercredi le gouvernement et la direction sans pour autant se jeter dans les bras de sarkoléon

[fabrice]

Franchement, pour ceux qui ont été embauché à plus de 25 ans, l'age-couperet de 55 ans est une tuile financière à éviter, selon les besoins matériels de chacun.

Je sais qu'en disant cela, c'est très individualiste et à l'encontre du fond de commerce des syndicats, mais ces derniers n'ont jamais oser prendre en compte le cas des "jeunes embauchés de +25 ans" en se cantonant au mythe viellessant des années 1950 du jeune apprenti de 16 ans qui est embauché à 18 ans.

vieux toi meme revoltages

Pour les apprentis voir l'excellent site de gégé http://gparam.free.fr/index1.html

[Tuco]

salut,

tu parles de "mythe vieillissant des années 50 du jeune apprenti de 16 ans qui est embauché à 18 ans" sic

ceci est loin d'etre un mythe pour beaucoup d'entre nous moi (meme en étant un) l'embauche d'apprentis à 16 ans a existé au moins jusqu'aux années 1990 a ce que je sache voir meme après

et je suis d'accord avec toi pour ce qui est de l'age couperet pour certains ayant été embauchés tard mais est-ce une raison pour pénaliser ceux qui sont entrés à 16 ans à la sncf et qui seront fortement pénalisés par la décote s'ils décident de partir à 50 ans pour les roulants ou à 55 ans pour les sédentaires

je suis ecore d'accord avec toi, dans les 14 propositions d'Idrac il n'y a globalement que du vent, plus particulierement pour ceux qui sont depuis suffisament longtemps dans la boutique pour ne pas pouvoir profiter de celles-ci mais a qui il reste suffisament longtemps à bosser pour se faire bien enfumer par cette réforme

quand à BT il a tout a fait raison d'essayer une derniere fois de rencontrer avant mercredi le gouvernement et la direction sans pour autant se jeter dans les bras de sarkoléon

Effectivement, l'apprenti à 16 embauché à 18 n'est pas un mythe, mais c'est une espèce en voie de disparition. Dans leur cas, l'age couperet n'avait pas trop d'incidence, puisque pratiquement au taquet des annés de cotisations.

Le cas général aujourd'hui, c'est l'embauche autour de 24 ans, on commence plus tard donc nécéssairement on finit plus tard. Vouloir maintenir le système actuel est un non sens, sauf à pousser d'office des jeunes retraités vers une seconde carrière chez Véolia ou ailleurs.

Tu estimes que les propositions d'Idrac ne sont que du vent, je trouve ça gonflé de ta part, jamais un tel train de mesures innovantes n'a été proposé aux cheminots(otes). Ca s'appelle des avancés sociales, ne pas le voir s'apparente à de la mauvaise foi.